הניפוי המזרחי במדינת ישראל

[הדוד משה]

אם תוכל דוד משה, אני מאוד אשמח אם לא תסטה מהנושא. כנס לפוסט שלי וממנו גזור את השאלות שלך. אני מרגיש קצת לא נעים שכל פעם מחדש אני צריך לקרוא אותך לסדר.

כן מורתי.

[mrraz]

אני קורא אותך לסדר !

[הדוד משה]

בבקשה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4426656,00.html

הנה מזרחי שהצליח בחיים, למרות הקשיים. למה? כי במקום לבכות על כמה רע היה, וכמה קיפחו אותו (מה שכנראה היה נכון), הוא פשוט החליט לעשות עם עצמו משהו ולהתקדם. כך עשו עוד הרבה אנשים טובים, מזרחיים ושאינם. למה לא ללמוד מהם במקום להתקע בעבר?

[vic07]

* עבר מסולף היטב, רצוי לציין.

[Second Edition]

זה מכניס את הוויכוח למשהו הרבה יותר גדול (גלובלי אם תרצה)

בדיון אחר הבאתי דוגמאות לויק07 , של מוסלמים משכילים בעבר . (בכוונה , כי היום המוסלמים נחשבים כביכול להכי מטומטמים חסרי השכלה)

אבל זה פשוט לא נכון , זה שהיום הם שוחטים אחד את השני אינה נקודה מייצגת .

מכיוון שהתרבות המערבית צמחה מהנוצרים , מאירופה ומאמריקה .

וגם לנוצרים , לאירופה ולאמריקה , היו זמנים חשוכים כאלה ואחרים שנמשכו עשרות ואולי מאות שנים ...

ייתכן שכל המהומות בארצות המוסלמיות כרגע הן חובה , כמו אירועים שונים בעבר של התרבות המערבית , שדרכם היא הגיעה למה שהיא הגיעה .

[הדוד משה]

אני בהחלט מסכים איתך. התרבות האיסלאמית נמצאת היום בנקודה שהיא המקבילה לתקופה הצלבנית/ימי הביניים בדת המיסיונרית המונותאיסטית המתחרה. זו תקופה שבה פנאטיות דתית של ממש פוגעת בהתפתחות הטכנולוגית, המדעית והחברתית בארצות אלה. להבדיל מהצלבנים, כיום במקביל לאיסלאם קיימת ציוויליזציה מתקדמת יותר, בארצות המערב אשר התנערו מהדת כיסוד שלטוני.

להבדיל מהתחרות הדתית בין הצלבנים למוסלמים בימי הביניים, היום המאבק הוא בין הדת במובן המסורתי, כזו הנמצאת בראש מערכות הממשל בשטח שליטתה, לבין מערכות ממשל שאינן מבוססות על דת. ולכן זה יכול להתפתח אחרת לחלוטין בימינו מאשר ההתנערות מהכנסייה בתקופת הרנסאנס.

[AxeOr]

בבקשה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4426656,00.html

הנה מזרחי שהצליח בחיים, למרות הקשיים. למה? כי במקום לבכות על כמה רע היה, וכמה קיפחו אותו (מה שכנראה היה נכון), הוא פשוט החליט לעשות עם עצמו משהו ולהתקדם. כך עשו עוד הרבה אנשים טובים, מזרחיים ושאינם. למה לא ללמוד מהם במקום להתקע בעבר?

שמע , גזענות זה לאו דווקא שכל מעסיק שתלך אליו לא יקבל אותך כי קוראים לך 'אבוטבול' , וברור שיש מזרחיים מצליחים , לא הבנתי מה כוונת הדוגמא ? כמובן שאפשר להצליח למרות הגזענות , אבל אם יש גזענות כיום - איך זה נחשב 'להיתקע בעבר' ?!?

ובלי קשר, עצם זה שהיה למישהו יותר קשה להצליח ממישהו אחר , זה כבר פסול .

[פילון153]

בבקשה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4426656,00.html

הנה מזרחי שהצליח בחיים, למרות הקשיים. למה? כי במקום לבכות על כמה רע היה, וכמה קיפחו אותו (מה שכנראה היה נכון), הוא פשוט החליט לעשות עם עצמו משהו ולהתקדם. כך עשו עוד הרבה אנשים טובים, מזרחיים ושאינם. למה לא ללמוד מהם במקום להתקע בעבר?

אף אחד לא אמר שאין כאלה שהצליחו ומעניין מה היה קורה אם הוא לא היה מתחתן עם פולנייה.

מצד שני, אף אחד לא בוכה פה משה, אני לא מבין מדוע כל פעם שאני אומר זאת, אתה נתפס בעניין הזה חזק יותר. אולי בגלל שאין לך מה להגיד על כל מה שכתבתי פרט למילה הזאת, רק ככה תוכל "להילחם" באמת.

[הדוד משה]

כי אתה כל הזמן צועק פה "קיפוח קיפוח קיפוח", וגם אם פעם זה היה נכון, והיום כבר יחסית מכירים בזה, היום זה פשוט לא נכון! יש מזרחיים בכל תפקיד ומקצוע, גם במקומות שהיו פעם בלעדיים לאשכנזים, בין אם בצדק ובין אם לא. אבל כל מה שמעניין אותך זה לספור כמה ראשי ממשלה מזרחיים לא היו (מעניין מי בחר בהם באמת), ולשכתב את ההסטוריה כך שהציונים הגזענים הם שסכסכו בין יהדות ארצות האיסלאם לבין המוסלמים. זה מבחינתי להתבכיין - זו המסכנות הזו של האשמת כל העולם במצב המזרחים (שאגב, מעולם לא היה יותר טוב) חוץ מהמזרחיים עצמם - "האשכנזים עשו", "הציונים עשו", אבל למזרחיים עצמם אין שום חלק בהגעה למצב הזה. התבכיינות זה לא לראות שהמצב היום שונה לחלוטין ושהקיפוח הממסדי הוא דבר ששייך לעבר הרחוק (זה שיש גזענות מצד אנשים פרטיים זה נכון, אבל זה קיים גם נגד אשכנזים), ולהמשיך לתקע על זה בלי סוף, גם אם זה אומר סילוף של העובדות, בכדי לזכות ב- מה אתה רוצה לקבל בכלל? פיצויים? הכרה? העברת השלטון ל"בעלי דם מזרחי" באופן מלאכותי?

- - - תגובה אוחדה: - - -

שמע , גזענות זה לאו דווקא שכל מעסיק שתלך אליו לא יקבל אותך כי קוראים לך 'אבוטבול' , וברור שיש מזרחיים מצליחים , לא הבנתי מה כוונת הדוגמא ? כמובן שאפשר להצליח למרות הגזענות , אבל אם יש גזענות כיום - איך זה נחשב 'להיתקע בעבר' ?!?

ובלי קשר, עצם זה שהיה למישהו יותר קשה להצליח ממישהו אחר , זה כבר פסול .

יש גזענות היום, אבל היא לא באה מצד הממסד אלא מצד אנשים פרטיים, וכמו שאמרתי, זה קיים גם נגד אשכנזיים. זו דוגמא לאדם שבהחלט בא לארץ מעמדת נחיתות - עולים חדשים, וחסרי השכלה. אז מה הוא עשה? צעק "קיפוח! קיפוח!" ונשאר נבער ועני? לא! הוא העדיף ללכת לצבא, שהוא כור ההיתוך הגדול במדינה, להכיר אנשים ולפתח קשרים, ואז הלך ללמוד לימודים גבוהים והצליח בחיים, במקום להתקע בתור מוסכניק או נגר כי זה מה שהמשפחה יעדה לו בצעירותו.

והכי חשוב, הוא לא מאשים אף אחד במצב של הוריו, לעומת כמה מקופחים מקצועיים שחושבים שאנאלפבית מהמגרב צריך לקבל כיסא בכנסת ברגע שהוא מגיע לארץ.

בקשר לטענתך האחרונה והמודגשת, היא פאטתית בדיוק כמו לטעון ש"זה שלמישהו יותר קל לרוץ 1000 מ' זה כבר פסול".

[AxeOr]

אויש , דיי להיות ראש קטן. אתה פשוט אוהב להתעלם מעובדת ולנתח משפטים לפי השקפת העולם שלך. הדעה שלך תשאר מקובעת. שיהיה לך בהצלחה .

[הדוד משה]

אויש , דיי להיות ראש קטן. אתה פשוט אוהב להתעלם מעובדת ולנתח משפטים לפי השקפת העולם שלך. הדעה שלך תשאר מקובעת. שיהיה לך בהצלחה .

אני יכול לטעון את אותו הדבר עליך. בלי קצת יותר הסברים, המשפט שלך לא שווה את הבייטים שהוא תופס על השרת.

[Menahemd]

אמנון לוי בטח יושב לו מול המחשב וצוחק אליכם...

[פילון153]

כי אתה כל הזמן צועק פה "קיפוח קיפוח קיפוח", וגם אם פעם זה היה נכון, והיום כבר יחסית מכירים בזה, היום זה פשוט לא נכון! יש מזרחיים בכל תפקיד ומקצוע, גם במקומות שהיו פעם בלעדיים לאשכנזים, בין אם בצדק ובין אם לא. אבל כל מה שמעניין אותך זה לספור כמה ראשי ממשלה מזרחיים לא היו (מעניין מי בחר בהם באמת), ולשכתב את ההסטוריה כך שהציונים הגזענים הם שסכסכו בין יהדות ארצות האיסלאם לבין המוסלמים. זה מבחינתי להתבכיין - זו המסכנות הזו של האשמת כל העולם במצב המזרחים (שאגב, מעולם לא היה יותר טוב) חוץ מהמזרחיים עצמם - "האשכנזים עשו", "הציונים עשו", אבל למזרחיים עצמם אין שום חלק בהגעה למצב הזה. התבכיינות זה לא לראות שהמצב היום שונה לחלוטין ושהקיפוח הממסדי הוא דבר ששייך לעבר הרחוק (זה שיש גזענות מצד אנשים פרטיים זה נכון, אבל זה קיים גם נגד אשכנזים), ולהמשיך לתקע על זה בלי סוף, גם אם זה אומר סילוף של העובדות, בכדי לזכות ב- מה אתה רוצה לקבל בכלל? פיצויים? הכרה? העברת השלטון ל"בעלי דם מזרחי" באופן מלאכותי?

- - - תגובה אוחדה: - - -

יש גזענות היום, אבל היא לא באה מצד הממסד אלא מצד אנשים פרטיים, וכמו שאמרתי, זה קיים גם נגד אשכנזיים. זו דוגמא לאדם שבהחלט בא לארץ מעמדת נחיתות - עולים חדשים, וחסרי השכלה. אז מה הוא עשה? צעק "קיפוח! קיפוח!" ונשאר נבער ועני? לא! הוא העדיף ללכת לצבא, שהוא כור ההיתוך הגדול במדינה, להכיר אנשים ולפתח קשרים, ואז הלך ללמוד לימודים גבוהים והצליח בחיים, במקום להתקע בתור מוסכניק או נגר כי זה מה שהמשפחה יעדה לו בצעירותו.

והכי חשוב, הוא לא מאשים אף אחד במצב של הוריו, לעומת כמה מקופחים מקצועיים שחושבים שאנאלפבית מהמגרב צריך לקבל כיסא בכנסת ברגע שהוא מגיע לארץ.

בקשר לטענתך האחרונה והמודגשת, היא פאטתית בדיוק כמו לטעון ש"זה שלמישהו יותר קל לרוץ 1000 מ' זה כבר פסול".

אף אחד לא צועק, אנחנו מצליחים בזכות עצמנו וישנן עובדות בשטח שנוח לך להתעלם מהם. אתה אפילו לא בודק את העניין. לא אכפת לי מי היה בתוך המחתרת הציונית, מאיזו עדה או גזרה הוא. הסוכנות היהודית, הג'וינט והציונים אלה היו בעיות תהומיות המדינה. נכון שקשה לך לראות את זה כי על פניו כל מה שחונכת וגדלת עליו הוא שאלה אירגונים שמצילים יהודים.. אבל כדי להמחיש לך העניין קח את היודנראט בשואה - שלח יהודים למחנות הריגה ומצד שני גם הציל אותם. הוא טוב או רע?? זאת לא השאלה, העניין הוא שיספרו על שני הצדדים של היודנראט ואז תהיה לי אפשרות להעריך אותו מכל הכיוונים האובייקטיביים.

העולים החדשים מקבלים ים של הטבות. כשהרוסים עלו לארץ בשנות ה- 90, כל מי שהתיישב לידי קיבל דירה, רכב וסל תרבות. תוך שנים מספר, הם עזבו, השכירו את הדירה ועברו למרכז. שינוי כל כך גדול במספר שנים קטנות הוא לרוב אינו מקרה ונעשה באמצעות עזרה ממוקדת של הממסד. לעומת זאת, תוכל לראות אתיופים נחשלים עדיין בגטאות שכונתיות וזה שהם יושבים בשקט לא תורם להם דבר.

עלתה לפה השכלה גם את תתעלם ממנה, היו פה חלוצים מזרחים, החלוצים האשכנזים לא הסתדרו עם העבודה הקשה בארץ ולכן שלחו שליחים כדי לשכנע את התימנים לעלות לארץ והם יעבדו בשכר זול יותר מהערבים, ניצלו אותם! בעלייה הרביעית, הפחד מעבודה התממש. אלפי יהודים "אירופאים" נטשו את הארץ.

אם לא היו עולים לפה משפחות מרובות ילדים, מי היה חוסם את גבולות הארץ?? אשכנזים עם חצי ילד? ההתבססות הדמוגרפית התחזקה באמצעות העולים, אתה יכול לנסות ולהקטין את זה, אבל כל אדם עם שכל ישר יבין את השקרים שמנסים לייצר כאן.

[הדוד משה]

אתה השוות כרגע בין היודנראטים לבין התנועה הציונית?

[giloman]

הדוד משה, אני מרגיש אנטי מאוד חזק ממך לגביי האפשרות שיש אפליה. אתה ישר גורס - אין אפליה אין כלום זה נחלת העבר. העובדות היום בשטח אומרות אחרת. אמנם האפליה לא קיימת היום רק כלפי מזרחים אלא גם כלפי רוסים ואתיופים(בצורה הכי מגעילה וחמורה) אבל גם היום יש עדיין אפליה נגד מזרחיים - לא כמו שהייתה אבל היא עדיין קיימת.

בקשר לפילון - אל תגיב לו , מי שאומר דברים כאלה עבר שטיפת מוח ברמה של אמנון יצחק ושות'