התפתחות האירועים בסוריה

[Roger That]

לא שאלה של ביצים, שאלה של יכולת ומחיר. לא בטוח שאנחנו יכולים לגרום מספיק נזק לתוכנית הגרעין האיראנית, בניגוד לאמריקאים שיכולים להחריב אותה, בטח לא היום כשחלקים נכבדים ממנה בבונקרים שאין לנו יכולת לחדור אליהם. המחיר שאנחנו נשלם אם נתקוף את איראן, הן כספית, הן באבדן טייסים ומטוסים והן בביקורת בינלאומית, גדול יותר מכפי שארה"ב תשלם.

לא צריך להשמיד את כל התוכנית. מספיק לפגוע בכמה נקודות מפתח בודדות. אני מאמין שלישראל יש את האמצעים לעקב את התוכנית בלפחות כמה שנים. ומה אז? אלוהים גדול.

ובכלל, למה אתה חושב שהגרעין האיראני הוא בעיה של ישראל בלבד? מה יש, שאר מדינות ערב, במיוחד מדינות המפרץ הפרסי, לא משקשקות בגלל זה? מישהו באירופה שמח לראות נשק גרעיני באיראן? האמריקאים מתנגדים לגרעין באיראן רק בגללנו? מה פתאום. גרעין באיראן הוא איום על שלום העולם כולו ובמיוחד על שלום השכנות של איראן, שלגמרי במקרה מפיקות חלק נכבד מהנפט בעולם. אף אחד לא רוצה לראות נשק גרעיני באיראן. אז למה אנחנו צריכים להיות אלו שיוציאו לעולם את הערמונים מהאש?

מה זה משנה של מי הבעיה אם כל השאר אימפוטנטים ? העולם מטומטם ולא יטפל בזה וישראל תהיה הראשונה שתשלם את המחיר במידה וזה יגיע לכך.

תקיפה ישראלית באיראן היא צעד טיפשי. למעשה, יש רק דבר אחד טיפשי עוד יותר מתקיפה שכזו וזה לתת לאיראן לפתח נשק גרעיני ללא הפרעה. הדבר החכם לעשות הוא לגרום למישהו אחר לעצור את איראן.רק אם זה נכשל צריך להפעיל את צה"ל.

יופי שאתה מסכים שלתת לאירן להגיע לגרעין זהו הצעד הכי טפשי. הנקודה היא שזה בדיוק מה שקורה כעת אם ישראל לא תיקח את הנושא בידיה. ראש אמ"ן לשעבר עמוס ידלין אמר באפריל שאירן חצתה את הקו האדום של נתניהו. אירן מפעילה בימים אלו כור פלטוניום שעד לא מזמן אף אחד לא ידע שהיא מתקדמת במקביל גם במסלול הזה. היא גם הודיעה לאחרונה שהיא מתחילה בהעשרת אורניום לרמת 90% עבור דלק לצוללות גרעיניות.. אהה. לזה תוסיף דיווחים נוספים בתקשורת לאחרונה שאומרים שתקיפה ישראלית ירדה מהפרק.

אתה עדיין באשליה שמישהו הולך לטפל בגרעין האירני ?

כן, תקיפה ישראלית לא פשוטה. יכול להיות שנאבד מטוסים וטייסים, וטילים כנראה יפלו בכל הארץ, ותהיה ביקורת בינלאומית. אבל האלטרנטיבה גרועה יותר.

אז זה בהחלט שאלה של הביצים החסרים לנתניהו.

[Second Edition]

^על מה אתה מדבר?

אין לך דרך לתקוף אווירית את אירן , הסתכלת פעם על המפה ?

המתקנים מפוזרים ברחבי אירן וכמעט כולם בתוך בונקרים והרים .

אין לך מפצחות בונקרים , כמו שיש לארה"ב , ואין לך מטובים שיכולים כלל לשאת אותן .

ישנן סיבות רבות לכך שישראל לא תתקיף ..

1)אין לך את היכולת .

2) זה באמת לא בעיה ישראלית בלבד , הענקת פצצת גרעין לאירנים המטורפים , היא בבחינת הענקת גרעין לארגון טרור ותו לא .

האירנים אחראים להרבה מהטרור בעולם . לא סתם הם נתפסו עם המכנסיים למטה, במדינות מסויימות כשהם מנסים לבצע פיגוע כנגד מטרות מערביות (אפילו קוריאה מתגמדת לידם).

3) לא סתם שקדו כאן בטירוף , על הקמת מערכים כמו כיפת ברזל , פטריוט , חץ ,חץ2 , חץ3 .

מישהו כבר לקח בחשבון ממזמן , שהאירנים יגיעו לפצצה .

4)מרוץ גרעיני במזרח התיכון , הוא פסיכי לגמרי , והוא יקרה בשנייה שאירן תכריז על הגעה ליעד . (בתכלס כבר יש מדינות שהכריזו על זה שהן מתחילות לפתח כורים גרעיניים למטרות "שלום")

5) תמות נפשי עם הפלשתים.

6)הרוסים מעכבים אותם (או לפחות עיכבו ככל שיכלו - הרוסים רוצים למכור נשק ולהרוויח כסף , אבל הם לא מטומטמים )

[Roger That]

אין לך דרך לתקוף אווירית את אירן , הסתכלת פעם על המפה ?

מטוסי הקרב של ישראל הגיעו בעבר למרחק גבוה יותר מהמרחק שבו המתקנים האירנים השונים נמצאים. ומי אמר לך שאין שיתופי פעולה עם מדינות ידידותיות באיזור שיתנו תדלוק אווירי ?

המתקנים מפוזרים ברחבי אירן וכמעט כולם בתוך בונקרים והרים .

אין לך מפצחות בונקרים , כמו שיש לארה"ב , ואין לך מטובים שיכולים כלל לשאת אותן .

ישנן סיבות רבות לכך שישראל לא תתקיף ..

כבר כתבתי קודם, שלא צריך להשמיד הכל. צריך להשמיד חוליה או 2 שהן קריטיות בשרשרת היצור. מפרסומים בשנה האחרונה, יש מספיק נקודות קריטיות שיש לישראל יכולת להשמיד.

1)אין לך את היכולת .

שטויות.

2) זה באמת לא בעיה ישראלית בלבד , הענקת פצצת גרעין לאירנים המטורפים , היא בבחינת הענקת גרעין לארגון טרור ותו לא .

האירנים אחראים להרבה מהטרור בעולם . לא סתם הם נתפסו עם המכנסיים למטה, במדינות מסויימות כשהם מנסים לבצע פיגוע כנגד מטרות מערביות (אפילו קוריאה מתגמדת לידם).

זה בדיוק מה שהעולם הולך לעשות. לתת לאירן גרעין. הוא עשה זאת כבר בעבר עם צפון קוריאה .

3) לא סתם שקדו כאן בטירוף , על הקמת מערכים כמו כיפת ברזל , פטריוט , חץ ,חץ2 , חץ3 .

מישהו כבר לקח בחשבון ממזמן , שהאירנים יגיעו לפצצה .

זוהי טיפשות לחשוב שזה מה שיגן על ישראל מפני טילים גרעינים. מספיק טיל אחד שחודר בפני ההגנות הלא מוחלטות כלל.

4)מרוץ גרעיני במזרח התיכון , הוא פסיכי לגמרי , והוא יקרה בשנייה שאירן תכריז על הגעה ליעד . (בתכלס כבר יש מדינות שהכריזו על זה שהן מתחילות לפתח כורים גרעיניים למטרות "שלום")

נו ו... אם כבר זוהי סיבה מדוע ישראל חייבת להתקיף.

5) תמות נפשי עם הפלשתים.

מה?

6)הרוסים מעכבים אותם (או לפחות עיכבו ככל שיכלו - הרוסים רוצים למכור נשק ולהרוויח כסף , אבל הם לא מטומטמים )

דיבורים מהרהורי הלב ללא שום אחיזה במציאות. הרוסים לא עושים דבר מיוזמתם כדי לעצור את הגרעין האירני אשר יגיע בקרוב מאוד.

פרוייקט הגרעין האירני כבר קיים 20 שנים. ישראל פיתחה נשק גרעני בהרבה פחות זמן מכך. מדובר כרגע בדקה ה 90. ומשום מה, אתם בטוחים שאותו עולם שלא עשה דבר כאשר היה הרבה יותר קל לעשות, הוא יחליט לעשות משהו דווקא כעת, כאשר יושב בבית הלבן פחדן חסר חוט שדרה.

- - - תגובה אוחדה: - - -

יש לי שאלה. אם ידוע שהעולם לא עומד לעשות כלום... נגיד ואובמה היה אומר מפורשות שהוא משנה את המדיניות של ארה"ב בנושא אירן למדיניות הכלה. (ואם אתה חושב שזה לא אפשרי - מצטער ההיסטוריה מוכיחה פעם אחר פעם שהעולם הוא לא רציונלי בטיפול באיומים קיומיים ברורים. ואובמה עצמו הוכיח פעם אחר פעם אי רציונליות משוועת)

במקרה כזה בהתחשב בסיכונים שרשמת על גרעין אירני (מירוץ חימוש במזרח התיכון, מדינה של מטורפים טרוריסטים, במילים שלך) , האם ישראל צריכה להשלים עם הגרעין האירני, או לעשות כל שיכולת לעצור אותו או לפחות לעכבו כמה שנים גם באמצעיים צבאיים, בתקווה לבוא נשיא אמריקאי נורמלי יותר ?

[Second Edition]

אבל אין לך את היכולת ..

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000838210

http://rotter.net/forum/scoops1/18305.shtml

הרוסים "עזרו" להם חלק מהשנים , אבל לא רצו שהם באמת יגיעו לאטום . הרי הם איום גם על רוסיה .

אתה אמור להבין את "תמות נפשי ..."

[איסתרא בלגינא]

אם לא אכפת לו מהביקורת התקשרתית למה הוא לא תוקף? ממה הוא כל כך מפחד?

ברגע שאהיה אובמה, תקבל תשובה.

הרי הוא חוטף ביקורת גם על זה שהוא לא תוקף...

לדעתי? הוא בכלל לא רצה לתקוף. הדיבורים על "קו אדום" היו רק דיבורים, הוא לא באמת חשב שיעשו שימוש בנשק כימי. זה כמו הערס שאומר "בוא נראה אותך גבר, יוצא החוצה", כשהוא בטוח שלא תעז ואז הוא יוצא גבר בלי שום סיכון. אם אתה יוצא, הוא כבר ימצא סיבה לא ללכת איתך מכות.

אז קודם הסבירו שהוא התכוון רק לשימוש אינטנסיבי וחוזר בנשק כימי ובכלל לא בטוח שזה אסד. כשהיה כבר שימוש אינטנסיבי וחוזר ולפי קרי, שר החוץ שלו, יש למודיעין האמריקאי ראיות חד משמעיות לפיהן זה צבא סוריה, אז צריך קודם אישור מהקונגרס (לא צריך למתקפה מוגבלת, כן צריך למלחמה כוללת). מי יודע, בינתיים הפריץ יכול למות, הכלב יכול למות, אסד יכול למות, הכל אפשרי.

ושאלה לאיסתרא: תגיד, מה דעתך על הטענות של איזה lev אחד שהגיב פה וטען שישראל השלימה מזמן עם הגרעין האיראני?

ברגע שאהיה ישראל, תקבל תשובה :-).

מאוד לא סביר. שוב, שני השימושים הכי סבירים לגרעין איראני הוא להגנה עצמית מפני המערב בזמן שאיראן כובשת את מדינות המפרץ, וזה רע לישראל, או התקפה על ישראל כדי לגרות אותה לתגובה גרעינית, מה שלדעת הקיצונים שבשיעים יביא להתגלות המהאדי, המשיח המוסלמי, ולהשלטת האיסלאם על העולם - וזה רע מאוד לישראל. אם זה לא מספיק, האייטולות עלולים לשגר טיל גרעיני לישראל אם תהיה הפיכה אזרחית שתאיים להפיל אותם מהשלטון ונשק גרעיני באיראן ימריץ את שאר מדינות האיסלאם באזור לפתח נשק גרעיני משל עצמן, וגם שתי האפשרויות האלו רעות לישראל. אין שום אפשרות טובה לישראל בתסריטים האלו.אז אם גרעין באיראן הוא רע עד רע מאוד, למה שישראל תשלים איתו?

כבר היו תוכניות גרעיניות בעיראק ובסוריה, שתיהן הופצצו על ידי חיל האוויר. המקרה האיראני לא שונה, רק מורכב יותר - המרחק גדול יותר, התוכנית רחבה יותר, מבוזרת יותר ומוגנת יותר, ונשק גרעיני באיראן מהווה בעיה כלל עולמית ולא רק ישראלית, אז אין שום סיבה שאנחנו נטפל בו לבד. עדיף להניע מישהו אחר לעשות את זה. התקפה ישראלית צריכה להיות רק מוצא אחרון.

- - - תגובה אוחדה: - - -

לא צריך להשמיד את כל התוכנית. מספיק לפגוע בכמה נקודות מפתח בודדות. אני מאמין שלישראל יש את האמצעים לעקב את התוכנית בלפחות כמה שנים. ומה אז? אלוהים גדול.

בניגוד לתוכניות הגרעין של עיראק ושל סוריה, שהיו מרוכזות במקום אחד מעל הקרקע, התוכנית של איראן הרבה יותר מורכבת ומבוזרת. אין אתר אחד שבו הפיתוח מתרכז ואין אפילו מסלול פיתוח אחד, הם עובדים במקביל גם על פצצות אורניום וגם על פצצות פלוטוניום. את העשרת האורניום הם מבצעים בכמה אתרים במקביל גם אם תהרוס חלק מהם, השאר ימשיכו לעבוד. וכרגע, רוב הצנטריפוגות בבונקר תת-קרקעי שספק אם לישראל יש נשק קונבנציונאלי שיכול לחדור אליו. גם מספר המטוסים שיש לנו ושיכולים להגיע לאיראן קטן יחסית, ועוד יצטרכו לטפל בנ"מ האיראני (בעיה רצינית) ובחיה"א האיראני (לא בעיה רצינית).

מה זה משנה של מי הבעיה אם כל השאר אימפוטנטים ? העולם מטומטם ולא יטפל בזה וישראל תהיה הראשונה שתשלם את המחיר במידה וזה יגיע לכך.

כי כל העולם ירוויח מהסרת האיום האיראני, אבל רק אנחנו נשלם את המחיר. אז אם אף אחד לא יטפל בהם, אנחנו נעשה את זה - או לפחות ננסה - אבל רק אם באמת אף אחד לא יטפל בהם. אם יש עוד סיכוי שהעולם יעצור את תוכנית הגרעין האיראנית, תן לעולם לעבוד.

יופי שאתה מסכים שלתת לאירן להגיע לגרעין זהו הצעד הכי טפשי. הנקודה היא שזה בדיוק מה שקורה כעת אם ישראל לא תיקח את הנושא בידיה. ראש אמ"ן לשעבר עמוס ידלין אמר באפריל שאירן חצתה את הקו האדום של נתניהו. אירן מפעילה בימים אלו כור פלטוניום שעד לא מזמן אף אחד לא ידע שהיא מתקדמת במקביל גם במסלול הזה. היא גם הודיעה לאחרונה שהיא מתחילה בהעשרת אורניום לרמת 90% עבור דלק לצוללות גרעיניות.. אהה. לזה תוסיף דיווחים נוספים בתקשורת לאחרונה שאומרים שתקיפה ישראלית ירדה מהפרק.

אתה עדיין באשליה שמישהו הולך לטפל בגרעין האירני ?

כן, תקיפה ישראלית לא פשוטה. יכול להיות שנאבד מטוסים וטייסים, וטילים כנראה יפלו בכל הארץ, ותהיה ביקורת בינלאומית. אבל האלטרנטיבה גרועה יותר.

אז זה בהחלט שאלה של הביצים החסרים לנתניהו.

מוזר, כי דווקא היו פרסומים על שני מקרים בהם כמעט הורו למטוסים לצאת ורק בהתנגדות פחות או יותר כל הדרג המקצועי זה נדחה. אה, וגם לחץ בכלל לא מתון מצד ארה"ב.

שוב, הקווים האדומים שתכף מגיעים אליהם וההצגות כאילו ישראל תכף תוקפת הן בדיוק זה - הצגות. המטרה שלהם להניע את העולם לפעולה, אם לא רוצים שישראל תפציץ, מה שיכול להתפתח למלחמה אזורית ובלי שום ספק יקפיץ את מחירי הנפט. בכל פעם שעושים את זה יש עוד סבב של סנקציות על איראן. לא צריך לקחת את הקווים האדומים האלו יותר מידי ברצינות. יש רק קו אדום אמיתי אחד: נשק גרעיני קיים.

אבל אני בטוח שיתקפו עוד לפני זה. לך תדע, אולי אובמה אשכרה מתכוון למה שהוא אומר ובמקרה של איראן, "כל האופציות על השולחן" לא יכללו את האופציה של לא לעשות כלום.

[Snake_Eater]

^אני לא אוהב שאנשים משתמשים בביטוי "כל האופציות על השולחן" כמקור לתקווה, כי הביטוי הזה אומר שגם להכיל את הגרעין האיראני זו אופציה לגטימית בעיני הממשל האמריקאי. "כל האופציות על השולחן" זו חרב פיפיות שמשום מה כולם מעדיפים לתת לה להתחפש למשהו אחר...

[Roger That]

^ אכן, הוצאת לי את המילים מהפה.

איסטרא, לגבי אם זה ההצגות או לא, נגלה בקרוב. אני חושש שבוקר אחד בעתיד הקרוב, נתעורר ונגלה שאירן הפכה להיות מעצמה גרעינית.

ולגבי אם לישראל יש את היכולת או לא.... אתה מצד אחד מפקפק בכך, ומצד שני אומר שאם העולם לא יפעל, לא יהיה לישראל ברירה אלא לפעול.

אתה לא חושב שככל שהזמן חולף זה הופך לקשה יותר ?

לא היה קל יותר לביבי לטפל בזה בתחילת כהונתו השניה, לפני שהצנטריפוגות היו בבונקרים? זו אחריות שהוא שם את עתידנו כל כתפי העולם אשר היסטורית הוכיח אי יכולת/רצון להסתכל במציאות בעינים ?

אתה חושב שארה"ב היתה מטפלת בגרעין של סדאם אם בגין לא היה מטפל בו ?

אתה בטוח לחלוטין שהמודיעין שלנו ושל ארה"ב ידעו בזמן אמת כאשר הם ירכיבו את הפצצה הראשונה ?

אתה בטוח שזה כבר לא מאוחר מדי ?

לדעתי יש סיכוי שארה"ב תטפל בנושא רק אם תפרוץ מלחמה איזורית באיזור ואירן יתערבו בה באופן ישיר. סיכוי קלוש לראשון, אפילו פחות לשני כאשר הם כל כך קרובים למטרתם.

- - - תגובה אוחדה: - - -

בינתיים, נראה כי גוברים הסיכויים שהקונגרס יתמוך בתקיפה בסוריה.

כל מנהיגי הקונגרס תומכים בכך, כולל הרפובליקנים.

http://www.mako.co.il/news-world/international/Article-3e07d1c4a64e041004.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=2082585621

[Henry55]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4427770,00.html

נראה שאובמה לא מעוניין לתקוף אחרי הכל...

האמת היא שאם אסד ייתן למערב (או לגורם אחר -אולי רוסיה) לשמור על הנשק הכימי שלו , ואולי הוא אפילו יסכים להעביר את הנשק הכימי שלו לרשות המערב , אז זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות מבחינת ישראל...

אחרי הכל , המלחמה הזאת תשאיר את סוריה הרוסה לעוד הרבה שנים , ביחד עם פגיעה בחיזבאלה , אל קאידה ועוד ארגונים נוספים...

הסכם השלום עם מצרים יציב , ומצרים מטפלת בשבילנו בחמאס.

ירדן לא מסכנת אותנו בכלל.

הסכנה היחידה שלנו כרגע זה נשק אטומי בידי איראן (למרות שאני לא מאמין שהם באמת מעוניינים בנשק כזה נגד ישראל , אלא כל המלחמה עם ישראל היא רק הצגה , הם לא עד כדי כך טיפשים לפתוח במלחמה גרעינית שבה ישראל תצא מנצחת עוד לפני שהטיל יעזוב את אדמת איראן).

[ag43]

הצביעות של המערב שוברת גבולות כל פעם מחדש. לא אכפת להם שאסד טובח באזרחים שלו, העיקר שזה לא בנשק כימי.

[Roger That]

גם לא יעשה כלום עם הנשק הכימי... יתחילו דיבורים במשך חודשים עד שזה ירד מהכותרות. מקסימום יעשו משהו בכאילו.

חיפש דרך לרדת מהעץ במשך שבועות, עד שהרוסים נתנו לו בקטנה.

[ag43]

ברור

[Art Tatum]

אתמול צפיתי בישיבת הקונגרס האמריקאי בעניין הנשק הכימי בסוריה ושאלת ההתערבות בנעשה.

אם אני זוכר נכון הם אמרו שבסוריה יש 100 טון נשק כימי פלוס 150 טון גז סארין.

כמו כן יש הסכמה גורפת על כך שהנשק קיים ונעשה בו שימוש.

כמו גם מה שנראה כמו תמיכה רחבה לפעולה בנושא באם הדבר אפשרי.

[geniaXP]

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1004340

נראה שהתקיפה יורדת מהפרק

[Nosh]

כנראה שבסופו של דבר, יכול להיות שיש דרכים אחרות להתמודד עם משברים בלי למשוך מדינה שלמה למלחמה של שנים.

[ag43]

לטמון את הראש בחול ולקוות שיהיה טוב? ועל הדרך לרומם את קרנו של פוטין?