Kalen

גם בתור נהג אתה אמור להיות מודע מה קורה סביבך

ויש לי חדשות בשבילך - לפי התיאור שלך אתה אשם בתאונה והסיבה היא "אי שמירת מרחק".

אם היית שומר מרחק כחוק היית יכול לסטות ולהימנע מהקרטון או לבלום ובמקרה הכי הכי גרוע היית עובר על הקרטון ב-10 קמ"ש, ואז הסכנה הרבה יותר נמוכה. אבל לא יכלת לעשות אף אחד מאלה כי לא שמרת מרחק.

אתה בטוח שבכל התאונות האחרות שלך הנהג אשם?

ד"א בתור רוכב ונהג, אתה משתדל לא להישאר בשטח המת של מכוניות?

vic07

המשל לא יכול להיות מדויק, הוא נגוע בכשל לוגי

בעוד במשל מדובר על שני בעלי חיים שאינם חולקים את אותה דרך (אולי יש להם קטע חופף קטן וזניח של גובה 0 עד 4 מטרים)

בעוד המכוניות והדו"ג חולקים בדיוק את אותה דרך.

עם כל הכבוד, אני יודע מה זה השתוללות גם של נהג מכונית וגם של רוכב דו"ג.

הם גם עושים עבירות דומות מאוד, ושניהם תמיד יאשימו את כל העולם ואחותו בתאונה שרק הם גרמו לה ע"י זגזוג, ע"י נסיון להידחף, ע"י אי מתן זכות קדימה, ע"י אי שמירת מרחק ועוד.

ההבדל היחיד הוא בערך 1.3 טון של מתכת שעוטפת את הנהג, בעוד הרוכב עוטף בעצמו פחות מ-100 ק"ג של מתכת.

האבולוציה אומרת - אם אתה פגיע יותר אתה צריך להיזהר יותר, האחריות היא עליך

ויצא לי לראות ולשמוע גם על תאונות של דו"ג שדרסו אנשים, ובערך בכל תאונת T הרוכב מאשים את הנהג מכונית ב-1001 טענות, בזה שהוא "הגיח משום מקום" קצת קשה לי להאמין, זה בכל זאת גוש מתכת בנפח של מעל 10 מטרים מעוקבים, קצת קשה לא לראות דבר כזה לא? לסיכום הסיבה היחידה שלא מאשימים נהגים בזה שהם מגיחים, זה בגלל שפיזית הם לא יכולים להגיח

המשל עם הפיל והסנונית לא יכול להיות מדוייק, כי הוא מניח שנהגי הרכבים משתוללים בכביש כי הם כועסים על רוכבי האופנועים - טענה מוגזמת ולא סבירה.

נהגי הרכבים לא "משתוללים" (פרט לאלו שכן, אבל הם לא העניין כאן), אבל הם כן נוהגים לעיתים די קרובות בהיסח דעת ובלי מתן מלוא תשומת הלב לכביש, ואז עושים טעויות (שעשויות להתבטא ביצירת סכנה מוחשית לסובבים גם אם לא היתה כאן כל כוונת פגיעה, בדיוק כמו הפיל עם העץ), ואז, אם רוכב שהיה לידם נפגע, מבחינתם הוא האשם כי "הוא רוכב על כלי מסוכן".

אבל הסברתי כבר למה זה לא קורה. לרוכב אופנוע יש יותר שטח ראיה ויותר מרחב תמרון, וכלי הרכב שלו קטן יותר ולא שוקל כמה טונות. הטענות שלך סבירות באותה מידה כמו "אבל אף פעם לא שמעת על הולך רגל שדרס מכונית".

אם לרוכב יש יותר שדה ראיה ויותר כושר תמרון, איך בדיוק זו נקודה לרעת הרוכבים? ואיך המשקל קשור לסיכויי הפגיעה (חומרת הפגיעה היא משהו אחר לגמרי)? אם הטענה שלך מתייחסת לכושר הבלימה, הרי שבאופן יחסי למשקל האופנוע אינו עדיף. ובכלל, ההקבלה שלך מטומטמת לחלוטין - הולך הרגל נע במהירות אפס לעומת המכונית, ואילו מהירות האופנוע והמכונית שקולות... ואגב, אם תפגע ע"י אופנוע במהירות של 100 קמ"ש, תהיה מת בדיוק כמו אם תפגע ע"י משאית ב100 קמ"ש. ההבדל הוא, שבמקרה של האופנוע, הרוכב כנראה יפגע באופן חמור או אף יהרג גם הוא, והיות ולרוב האנשים התחת האישי שלהם בכל זאת חשוב יותר מזה של הסובבים, הוא כנראה יזהר יותר מלכתחילה.

אתה מפספס כאן נקודה חשובה, אותה מפספסים כמעט כל הנהגים שמעולם לא רכבו: הדבר הכי חשוב במניעת תאונה אינו כושר התמרון או הבלימה של הרכב בו אתה נוסע, או אפילו שדה הראיה או המהירות. הדבר הכי חשוב הוא תשומת הלב לכביש, ורשימת הדברים שמסיחים את הדעת ארוכה הרבה יותר מאשר רוב הנהגים חושבים. שיחות בטלפון (גם עם דיבורית), שיחות עם החבר במושב ליד, השיר ברדיו (או יותר גרוע - החדשות ברדיו) - כל אלו משפיעים... אבל נגיד אפילו ואתה מודע לכל זה. מתי בפעם האחרונה, כשנהגת במהירות סבירה בכביש רב מסלולי ועמדת לחלוף על פני רכב איטי יותר בנתיב ליד, שמת לב לא רק למיקום או תנועת הרכב עצמו, אלא לתנועת הגלגל הקדמי שלו (זה שמהצד שלך)?

אמרתי את דעתי במקומות אחרים בנושא הזה

נהגים שמתעסקים בדברים אחרים בזמן הנהיגה צריך לשלול להם את הרשיון

אבל גם רוכבים כאלה לא חסר שמתעסקים בהכל חוץ מאשר בלרכב, או שמופתעים שהמכונית שעומדת מאחוריהם ברמזור רוצה לנסוע כשיש אור ירוק

או כאלה שמרכיבים מאחוריהם מישהו ובשביל לדבר איתו הם מסתובבים אליו באמצע הנסיעה, אתה יודע כמה כאלה אני רואה?

באיזור ת"א רבתי נסעת? קטנועים ראית? אז כנראה שאתה יודע על מה אני מדבר

Kalen

ד"א בתור רוכב ונהג, אתה משתדל לא להישאר בשטח המת של מכוניות?

השאלה לא הופנתה אלי, אבל אענה בכל זאת: בטח שכן. כמובן, כשאני עושה זאת, אתה טוען שאני "רוכב בפראות".

vic07

האבולוציה אומרת - אם אתה פגיע יותר אתה צריך להיזהר יותר, האחריות היא עליך

אהה, עכשיו הבנתי. וכשאתה הולך בשכונה רעה ומישהו יורה בך (או נניח סתם פולט כדור בטעות, שפוגע בך), אתה אשם כי לא לבשת שכפ"צ. עכשיו הכל ברור.

ויצא לי לראות ולשמוע גם על תאונות של דו"ג שדרסו אנשים, ובערך בכל תאונת T הרוכב מאשים את הנהג מכונית ב-1001 טענות, בזה שהוא "הגיח משום מקום" קצת קשה לי להאמין, זה בכל זאת גוש מתכת בנפח של מעל 10 מטרים מעוקבים, קצת קשה לא לראות דבר כזה לא? לסיכום הסיבה היחידה שלא מאשימים נהגים בזה שהם מגיחים, זה בגלל שפיזית הם לא יכולים להגיח

נכון, הוא מאשים אותו ב1001 ואחת טענות, שרובן יהיו בסגנון "פנה ללא איתות או לא מהנתיב הנכון", "לא נתן זכות קדימה" (אגב, בהבדל מנהגים, אני לא מכיר רוכבים שלוקחים זכות קדימה בכוח ובמודע) וכיו"ב. כל אלה דברים שבאשמת הנהג ברכב. אף רוכב לא יופתע מרכב ש"הגיע משום מקום", כמו שאמרת בעצמך (וזאת בניגוד לכמה נהגים שדווקא כן מופתעים מכך לפעמים), ומתוך שימור עצמי נטו גם לא יתעלם מאותו הרכב - אבל עדיין עשוי להפגע ממנו אם הנהג לא טורח להראות את כוונותיו מצד אחד, ע"י איתות וכדומה, ולא סופר (או "לא שם לב") את הרוכב מצד שני.

אגב, ובלי שום קשר לדיון, נפחה של משפחתית מודרנית ממוצעת הוא כ4.5 מטרים מעוקבים ולא "מעל 10".

Kalen

גם בתור נהג אתה אמור להיות מודע מה קורה סביבך

ספר את זה לכל נהגי המכוניות שניסו להרוג אותי במהלך השנים.

ויש לי חדשות בשבילך - לפי התיאור שלך אתה אשם בתאונה והסיבה היא "אי שמירת מרחק".

אם היית שומר מרחק כחוק היית יכול לסטות ולהימנע מהקרטון או לבלום ובמקרה הכי הכי גרוע היית עובר על הקרטון ב-10 קמ"ש, ואז הסכנה הרבה יותר נמוכה. אבל לא יכלת לעשות אף אחד מאלה כי לא שמרת מרחק.

כבר התחלתי לכתוב תשובה מפורטת, אבל למה לטרוח.. החלטת מראש שלא שמרתי מרחק.

מה שתגיד

השאלה לא הופנתה אלי, אבל אענה בכל זאת: בטח שכן. כמובן, כשאני עושה זאת, אתה טוען שאני "רוכב בפראות".

אתה יודע שלפי החוק רוכב דו"ג אמור לנסוע במרכז הנתיב, נכון? הסיבה זה לא כדי לדפוק את רוכבי הדו"ג שיעמדו בפקקים כמו כולם, אלא כדי שהם תמיד יהיו במראה המרכזית ברכב והנהג יוכל לראות אותו.

לאף רוכב שרוכב ככה אני לא אומר שהוא רוכב בפראות, זה לא בפראות

אהה, עכשיו הבנתי. וכשאתה הולך בשכונה רעה ומישהו יורה בך (או נניח סתם פולט כדור בטעות, שפוגע בך), אתה אשם כי לא לבשת שכפ"צ. עכשיו הכל ברור.

לא, ההשוואה שלך שגויה

נכון, הוא מאשים אותו ב1001 ואחת טענות, שרובן יהיו בסגנון "פנה ללא איתות או לא מהנתיב הנכון", "לא נתן זכות קדימה" (אגב, בהבדל מנהגים, אני לא מכיר רוכבים שלוקחים זכות קדימה בכוח ובמודע) וכיו"ב. כל אלה דברים שבאשמת הנהג ברכב. אף רוכב לא יופתע מרכב ש"הגיע משום מקום", כמו שאמרת בעצמך (וזאת בניגוד לכמה נהגים שדווקא כן מופתעים מכך לפעמים), ומתוך שימור עצמי נטו גם לא יתעלם מאותו הרכב - אבל עדיין עשוי להפגע ממנו אם הנהג לא טורח להראות את כוונותיו מצד אחד, ע"י איתות וכדומה, ולא סופר (או "לא שם לב") את הרוכב מצד שני.

לא חסר נהגים כאלה שצריך לשלול להם את הרשיון, אני האחרון שיגיד דבר כזה, אבל גם רוכבים יש כאלה, רוב הרוכבים שאני רואה לוקחים זכות קדימה במודע ובכוח ובצורה הרבה יותר מפתיעה מרכב שעושה את זה רק כי הוא יכול.

אגב, ובלי שום קשר לדיון, נפחה של משפחתית מודרנית ממוצעת הוא כ4.5 מטרים מעוקבים ולא "מעל 10".

אם ניקח מאזדה 3 מ-2009 (משפחתית נפוצה וכזאת שמוחלפת בקרוב) האורך שלה 4.58 מ', הרוחב 1.755 מ' והגובה שלה 1.47 מ'

כלומר תיבה חוסמת למאזדה 3 תהיה בנפח של 12 מ' מעוקב, נוריד את החלק שמעל המכסה מנוע זה כבר ממש קרוב ל-10 (מלמעלה או מלמטה), בסדאן נוריד גם את החלק שמעל לתא המטען שהוא קרוב לזניח

ספר את זה לכל נהגי המכוניות שניסו להרוג אותי במהלך השנים.

כבר אמרתי את דעתי לגבי נהגים שצריך לשלול להם את הרשיון.

כבר התחלתי לכתוב תשובה מפורטת, אבל למה לטרוח.. החלטת מראש שלא שמרתי מרחק.

מה שתגיד

לפי התיאור שלך יש רק מסקנה אחת, אולי לא תיארת מספיק, ואולי זה על רגל אחת, אבל החוק של שמירת מרחק הוא כללי מאוד, ודורש ממך לשמור מרחק שיאפשר לך בכל מקרה לעצור.

כלומר אם בוחן תנועה היה בוחן את התאונה הזאת, ממבט ראשון הוא היה אומר לך "ברגע שהקרטון עף למה לא בלמת?"

אתה יודע שלפי החוק רוכב דו"ג אמור לנסוע במרכז הנתיב, נכון? הסיבה זה לא כדי לדפוק את רוכבי הדו"ג שיעמדו בפקקים כמו כולם, אלא כדי שהם תמיד יהיו במראה המרכזית ברכב והנהג יוכל לראות אותו.

לאף רוכב שרוכב ככה אני לא אומר שהוא רוכב בפראות, זה לא בפראות

כן, אני יודע. אתה יודע מה עוד אני יודע? שאם אני נוהג ברכב, והנהג מאחורי לא שומר מרחק ומתחיל להתקרב אלי בצורה מסוכנת בלי ששנינו שמים לב, כנראה שתקרה תאונה קלה יחסית עקב הפרשי המהירות הנמוכים - ואילו כשאני רוכב על אופנוע, תאונה כזו בכביש בין עירוני תהיה קטלנית ברוב המוחלט של המקרים, וזה עוד בלי להזכיר רכבים בנתיבים אחרים, שלא טורחים לחפש רוכבים במראות ועוברים נתיבים בלי לאותת או לבדוק, בלי קשר לשאלה איפה אני רוכב. הרוכב פגיע הרבה יותר מאשר הנהגים סביבו, וההתגוננות היחידה שלו היא להיות קצת יותר מהיר מהתנועה סביבו, שכן כך יותר תלוי בו ופחות בנהגים אחרים - ואז אין לו ברירה אלא "לזגזג"... אבל זה בדיוק כמו לנסות להסביר תעופה לפיל.

לא, ההשוואה שלך שגויה

יופי חמוד. עכשיו אם גם תוכל להסביר למה, אולי תפסיק להיות דמגוג.

לא חסר נהגים כאלה שצריך לשלול להם את הרשיון, אני האחרון שיגיד דבר כזה, אבל גם רוכבים יש כאלה, רוב הרוכבים שאני רואה לוקחים זכות קדימה במודע ובכוח ובצורה הרבה יותר מפתיעה מרכב שעושה את זה רק כי הוא יכול.

אם רוכבים לוקחים זכות קדימה באופן "מפתיע" מבחינתך, אזי או שלא התכוונת לתת אותה, או שבכלל לא שמת לב לקיומם עד שהם "לקחו" את אותה זכות קדימה (אגב, היות ומשתמע מדבריך שעדיין לא הורדת אף רוכב, הרי שהם השתמשו בזכות הקדימה שלהם במגבלות היכולות שלהם) - ובשני המקרים זה אומר יותר על הנהיגה שלך מאשר על הרכיבה שלהם. אתה מבין שאם מישהו מולך "לוקח" זכות קדימה בכוח (כשהיא אמורה להיות שלו, אני מתכוון), זה אומר שלא התכוונת לתת אותה... אבל מי סופר רוכבים, נכון?

אם ניקח מאזדה 3 מ-2009 (משפחתית נפוצה וכזאת שמוחלפת בקרוב) האורך שלה 4.58 מ', הרוחב 1.755 מ' והגובה שלה 1.47 מ'

כלומר תיבה חוסמת למאזדה 3 תהיה בנפח של 12 מ' מעוקב, נוריד את החלק שמעל המכסה מנוע זה כבר ממש קרוב ל-10 (מלמעלה או מלמטה), בסדאן נוריד גם את החלק שמעל לתא המטען שהוא קרוב לזניח

שוב, זה לא נושא הדיון, אבל זו דרך מאוד מטופשת להעריך נפח של גוף הרחוק מלהיות "תיבתי". אתה מתעלם לחלוטין מכך שהגובה הכולל, למשל, כולל את החלל שמתחת לרכב ואת האזורים מעל לשיפועי השמשות, ולא רק את האזור שמעל למכסה המנוע או הבגאז. הנתון שלי מגיע מהסיווג האמריקאי לרכבים לפי נפח פנימי כולל (תא נוסעים + תא מטען), לפיו רכב עם יותר מ3.3 מ"ק של נפח שכזה הוא כבר רכב "גדול" ולא "משפחתי" - וזה עוד לפני שנזכרים במידות הטיפוסיות לרכב אמריקאי יחסית לאירופאי\יפני\קוראני. תוסיף את הגודל היחסי של אזור המנוע, הגלגלים, הסרנים, המתלים וכו', ותגיע אולי ל4.5 מ"ק.

אם כבר סוטים לנושאים אחרים...

הקטע שלא רבים רואים אבסורד בזה שאדם אחד נוסע ברכב שמשקלו מעל טון, התופס שטח יחסית עצום, שותה דלק כמו פיל ומזהם ברמות. והכל על מנת להניע אדם אחד בלבד מנקודה לנקודה.

יש בעולם שלנו דברים שאנו מקבלים כנורמלים לחלוטין, אך בעוד 200+ שנים יסתכלו על התקופה שלנו כתקופה של פסיכיות ממוסדת. (בלי להשוות לתקופות אחרות)

כן, אני יודע. אתה יודע מה עוד אני יודע? שאם אני נוהג ברכב, והנהג מאחורי לא שומר מרחק ומתחיל להתקרב אלי בצורה מסוכנת בלי ששנינו שמים לב, כנראה שתקרה תאונה קלה יחסית עקב הפרשי המהירות הנמוכים - ואילו כשאני רוכב על אופנוע, תאונה כזו בכביש בין עירוני תהיה קטלנית ברוב המוחלט של המקרים, וזה עוד בלי להזכיר רכבים בנתיבים אחרים, שלא טורחים לחפש רוכבים במראות ועוברים נתיבים בלי לאותת או לבדוק, בלי קשר לשאלה איפה אני רוכב. הרוכב פגיע הרבה יותר מאשר הנהגים סביבו, וההתגוננות היחידה שלו היא להיות קצת יותר מהיר מהתנועה סביבו, שכן כך יותר תלוי בו ופחות בנהגים אחרים - ואז אין לו ברירה אלא "לזגזג"... אבל זה בדיוק כמו לנסות להסביר תעופה לפיל.

זה מה שאתה חושב, החוק חושב אחרת, נכון שיש בישראל המון המון חוקים מטומטמים, אבל ברוב המכריע שלהם חוקי התנועה דווקא לא נופלים בקטגוריה הזאת.

אין לרוכב ברירה אלא לזגזג? מאיפה אתה מוצא את ההגיון בדברים שאתה אומר?

בזגזוג הרוכב שם את עצמו ברוב המכריע של הזמן בשטח המת של לפחות מכונית אחת, אם הוא נוסע במרכז הנתיב הוא בשדה הראייה של המכונית שלפניו ואחריו, בחלק מהזמן הוא בשטח המת של הרכב שלצידו, רק בחלק מהזמן.

את דעתי על נהגים שעוברים בלי להסתכל, לאותת או לבדוק כבר אמרתי, אתה מוזמן לקרוא את זה שוב - צריך לשלול להם את הרשיון וללמד אותם שאין דבר כזה.

אבל להשתמש בזה כהצדקה לזגזג ולרכב בכל חור אפשרי עם הדו"ג רק כי אתה יכול?

זה בדיוק כמו ששוטר יעצור אותך על עקיפה מימין ותגיד לו "אבל ההוא נתקע על השמאלי ב-80 בכביש מהיר". זה לא תירוץ

יופי חמוד. עכשיו אם גם תוכל להסביר למה, אולי תפסיק להיות דמגוג.

בשמחה אני אסביר לך למה - כי אתה הפכת את כל הנהגים בכביש לאנשים בשכונה הרעה. אבל יש גם אחרים.

מה גם שלדעתי אלה שלא מסתכלים וכו' רובם היו נהגים טובים פעם, אבל עשו להם שטיפת מוח יעילה במשך עשורים שרק המהירות זה מה שחשוב, אז הם חושבים שאם הם נוסעים 100 בכביש של 110, זה לא משנה אם הם יאותתו, זה לא משנה אם הם יתעסקו בדברים אחרים וזה לא משנה אם הם יתקעו על הנתיב השמאלי למרות שהם לבד על הכביש בטווח של קילומטר. הם בטוחים שהם שומרים על המהירות ולך הם הנהגים הכי טובים בעולם.

אם רוכבים לוקחים זכות קדימה באופן "מפתיע" מבחינתך, אזי או שלא התכוונת לתת אותה, או שבכלל לא שמת לב לקיומם עד שהם "לקחו" את אותה זכות קדימה (אגב, היות ומשתמע מדבריך שעדיין לא הורדת אף רוכב, הרי שהם השתמשו בזכות הקדימה שלהם במגבלות היכולות שלהם) - ובשני המקרים זה אומר יותר על הנהיגה שלך מאשר על הרכיבה שלהם. אתה מבין שאם מישהו מולך "לוקח" זכות קדימה בכוח (כשהיא אמורה להיות שלו, אני מתכוון), זה אומר שלא התכוונת לתת אותה... אבל מי סופר רוכבים, נכון?

אני בכלל לא מדבר על מצב שזכות הקדימה היא של הרכב/רוכב השני - זה לא רלוונטי מבחינתי בכלל, אם זכות הקדימה של הרכב/רוכב השני אני לא אכנס ולא אקח לו את הזכות קדימה.

אני מדבר על מצבים שבהם זכות הקדימה היא לא שלו והוא לוקח אותה בכל זאת תוך כדי סיכון עצמי, והדבר היחיד שעמד בינו לבין התרסקות על השמשה הקדמית שלי זה אני, ולא אני לא הורדתי אף רוכב או רכב למרות שאני נהג כבר 8 שנים ואני עושה פי 3 קילומטראז' מהממוצע הישראלי.

אני מדבר על מצבים שרוכב מגיע מהשתלבות וחותך נתיב שניים או שלוש כמעט לרוחב הכביש, בלי להסתכל בכלל כי הוא בטוח שהוא מאיץ בשנייה מ-0 ל-150 ואז הוא הכי מהיר על הכביש.

שוב, זה לא נושא הדיון, אבל זו דרך מאוד מטופשת להעריך נפח של גוף הרחוק מלהיות "תיבתי". אתה מתעלם לחלוטין מכך שהגובה הכולל, למשל, כולל את החלל שמתחת לרכב ואת האזורים מעל לשיפועי השמשות, ולא רק את האזור שמעל למכסה המנוע או הבגאז. הנתון שלי מגיע מהסיווג האמריקאי לרכבים לפי נפח פנימי כולל (תא נוסעים + תא מטען), לפיו רכב עם יותר מ3.3 מ"ק של נפח שכזה הוא כבר רכב "גדול" ולא "משפחתי" - וזה עוד לפני שנזכרים במידות הטיפוסיות לרכב אמריקאי יחסית לאירופאי\יפני\קוראני. תוסיף את הגודל היחסי של אזור המנוע, הגלגלים, הסרנים, המתלים וכו', ותגיע אולי ל4.5 מ"ק.

גובה של מכונית משפחתית מהקרקע הוא אולי 15 ס"מ, לא לדבר על זה שבחלק מהמכוניות גם שם יש דברים (אגן שמן, גל הינע במכוניות הנעה אחורית או כפולה, מצמד האלדקס או תיבת העברה וכו').

Kalen

נכון, אבל זה תמיד כיף להסתכל אחורה בזמן ולהגיד "וואו איזה פרימיטיבים היו פעם", אתה מסתכל על פטיפון וזה לא נראה לך ארכאי?

תמיד יסתכלו אחורה בזמן ויגידו "איזה פרימיטיבים"