כדאי לקרוא - החלב שלא הכרתם

[איסתרא בלגינא]

אבל אתה לא יכול לראות זאת כך. כמו שהיום אתה מקבל את העובדה שתוחלת חיים של אדם היא 80 שנה בממוצע, כך הם קיבלו את העובדה שתוחלת חיים של אדם ממוצע אז היא 40 שנה.

40 שנה זה היה גיל מופלג, הממוצע היה באזור ה- 30. יותר מחצי מהתינוקות לא שרדו וגם לאימהות היה סיכוי לא רע למות בלידה. חושב שהם היו מאושרים? אתה מוזמן לחיות כמו האדם הקדמון. אני הולך להשאר עם חשמל, סופרמרקט ואנטיביוטיקה, תודה רבה.

[פילון153]

אפשר גם לדחוף כמה מילים?

אין בעולם שמונה מיליארד בני אדם, יש בערך שבעה מיליארד.

אין בעולם מחסור במזון. אז למה יש רעב? כי יש הייצור אינו אחיד. בזמן שבארץ, למשל, שופכים לביוב עודפי חלב ומשמידים עודפי תפו"א כדי שהמחירים לא ירדו לרמה שבה לא משתלם לחקלאים לייצר אותם, באפריקה אנשים מתים מרעב. לו המזון הקיים היה מתחלק שווה בשווה, לא היו רעבים בעולם. למה יש עודף במקום אחד ומחסור במקום אחר? בד"כ כי בעולם הראשון יש טכנולוגיית ייצור מתקדמת ובעולם השלישי עובדים עדיין כמו במאה ה- 19 או לפני כן. אנחנו יכולים להוציא הרבה יותר מזון מדונם ובהרבה פחות השקעה מאשר בדור הקודם, הדור הקודם הצליח יותר מהדור שלפניו וכך הלאה.

גידול אקספוננציאלי? מאלתוס כבר מת, תרדו מזה. ההנחה שקצב גידול המשאבים לא משיג את קצב גידול האוכלוסיה לא נכונה, כפי שהמאה ה- 20 הוכיחה. בתחילת המאה ה- 20, היו בעולם בערך 2 מיליארד בני אדם, בתחילת המאה ה- 21 היו בו כ- 7 מיליארד. בינתיים פחות אנשים עוסקים היום בחקלאות מאש לפני מאה שנים, פחות שטחי קרקע מוקדשים לזה ורובה המוחלט של האוכלוסיה חייה ברמת חיים שווה או טובה יותר מאשר לפני מאה (כל העולם המערבי חי ברמה גבוהה בהרבה).

האם יום אחד נגיע לנקודה שבה פשוט לא נוכל לספק את צרכי האוכלוסיה? אולי. אולי לא. כרגע זה לא נראה באופק. אבל להחליט שזו עובדה? מה פתאום.

הגוף שלנו לא יודע מה אנחנו צריכים. מאיפה לו לדעת? אתם יכולים ללכת ברחוב, בכלל לא רעבים, ופתאום להריח בשר על האש והבטן תתחיל להתלונן שכבר מזמן לא הכנסתם לתוכה משהו. אתם יכולים לאכול לשובע והבטן עדיין תתלונן שהוא לא מלאה. הגוף שלכם ממש אוהב סוכר והוא ישמח לקבל כל כמות שרק תתנו לו, אבל זה לא אומר שזה מה שהוא צריך או שזה בכלל טוב לו. איך בדיוק הגוף יכול לומר לכם שחסר לו ברזל או סידן, למשל? במקרה הטוב הגוף יתלונן שכואב לו, במקרה הרע אפילו זה לא. אבל בשום שלב הוא לא יאמר לכם מה אתם צריכים לאכול כדי שזה יפסיק.

בני האדם, כמו כל הפרימאטים, הם אומניבורים - אוכלי כל. יכולים לאכול צמחים ובשר ולא ממש מותאמים לאף אחד מהם. אבל כמו כל האומניבורים, כשיש לנו בחירה בין צמחים לבשר, אנחנו נבחר בבשר. שימו לפני גורילה סטייק ובננה והיא תבחר בסטייק. יש לזה סיבות שאני לא מתכוון להיכנס אליהן, אבלזה המצב הטבעי. כמובן שהעובדה שזהו טבענו לא אומרת שאנחנו חייבים לנהוג כך: זה גם טבעי לדפוק לשכן שלכם נבוט בראש כדי לקחת את מה שיש לו ואנחנו רוצים, אבל אנחנו כבר לא עושים את זה. טוב, רובנו כבר לא עושים את זה. אבל לקבוע שזה רע או לא טבעי?

מה שלא טבעי הוא הזמינות של הבשר. מצד שני, גם הזמינות של צמחים לא טבעית. בכלל הזמינות של מזו בעולם המערבי היא משהו שלא היה לפני לא הרבה זמן. זו אחת מהסיבות שיש היום בעולם שבעה מיליארד ושתוחלת החיים מתקרבת ל- 80 שנה במקום ל- 30. מי שחושב שזה רע מוזמן להתאבד בגיל 30, אני מתכוון להמשיך לחיות.

אז אם לא אכפת לך, אני אוסיף קצת על שלך:

קודם כל, היו כמה מינים של אדם כגון האדם הניאנדרתלי, ההומו-סאפיינס, ההומו ארקטוס ועוד. בסופו של דבר, הסאפיינס השתלט על מיני האדם האחרים וסבורים כי הוא אף השמיד אותם ובכך נגרם רצח העם הראשון בהיסטוריה. משום כך, יש הסוברים שבגנים שלנו נשארו שרידי יצרים כאלו והם הם יכולים אולי להסביר מדוע מבצעים גם רצח עם כיום.

התפתחותו של האדם סוברים הקדימה את האבולוציה. תוך 70,000 שנה הפכנו מאנשים שבקושי היו לבושים ובתחתית שרשרת המזון לעומדים בראשה. לכן, לא הצלחנו כ"כ לעמוד בקצב השינוי. למשל, הרצון הזה לסוכר עוד טבוע בנו, מדוע? בעבר זמינות הסוכרים הייתה מאוד נמוכה, ואם מצאו עץ תאנים בשל, כילו את כל פירותיו בגלל המחסור. היום הזמינות גבוהה, אך החוסר הזה עדיין טבוע בנו ולא השתנה.

מצד שני, האדם הכניס את עצמו למלכודת. הוא החל לביית צמחים ובע"ח מתוך מחשבה שכשיהיה הרבה מזון, יהיה פחות רעב. אבל ככל שהיה יותר מזון, הריבוי גדל, אז הרעב תמיד חיכה מעבר לפינה. אם תמשיך בכיוון הזה, להתרבות ללא היכר, סביר להניח שיום אחד ייגמרו האדמות עליהם ניתן לגדל מזון בכמות מספקת. איך שלא יהיה, תהיה בעיית מזון וצפיפות.

האם לומר שהדור הצליח? לא בהכרח נכון. כפי שאמרתי קודם, מלכודת הדבש לא נוצרה במכה אחת. היו שיפורים מהזריעה ועד הקצירה. למדנו שעדיף לזרוע בתוך האדמה מאשר מעליה ולהשתמש בזרעי חיטה גדולים מאשר בקטנים. אבל מה יצא? צמצמנו את מגוון המזון שלנו. אם פעם היינו אוכלים מגוון רחב של צמחים וכיוצא באלה, היום אנחנו מצומצמים מאוד למגוון דגנים חיטה ודומיה, תפוחי אדמה ודומיהם. אז המגוון, לא כזה מגוון והשפע הוא לא כזה שפע. זה רק נראה לנו, אבל לא תמיד אתה תרוויח וויטמינים כמו שאתה באמת צריך.

[IlyaN]

גידול אקספוננציאלי? מאלתוס כבר מת, תרדו מזה. ההנחה שקצב גידול המשאבים לא משיג את קצב גידול האוכלוסיה לא נכונה, כפי שהמאה ה- 20 הוכיחה. בתחילת המאה ה- 20, היו בעולם בערך 2 מיליארד בני אדם, בתחילת המאה ה- 21 היו בו כ- 7 מיליארד. בינתיים פחות אנשים עוסקים היום בחקלאות מאש לפני מאה שנים, פחות שטחי קרקע מוקדשים לזה ורובה המוחלט של האוכלוסיה חייה ברמת חיים שווה או טובה יותר מאשר לפני מאה (כל העולם המערבי חי ברמה גבוהה בהרבה).

האם יום אחד נגיע לנקודה שבה פשוט לא נוכל לספק את צרכי האוכלוסיה? אולי. אולי לא. כרגע זה לא נראה באופק. אבל להחליט שזו עובדה? מה פתאום.

אתה כמובן מתעלם בנוחות מהמחיר הסביבתי של גידול האוכלוסייה האקסופוננציאלי הזה. פחות שטחים לחקלאות? תגיד את זה לילידים בד.אמריקה ואפריקה שמאבדים את השטחים שלהם לטובת רמת החיים הנוחה והנהדרת שאתה רגיל אליה, רחוק מהעין רחוק מהלב כמו שאומרים :

בני האדם, כמו כל הפרימאטים, הם אומניבורים - אוכלי כל. יכולים לאכול צמחים ובשר ולא ממש מותאמים לאף אחד מהם. אבל כמו כל האומניבורים, כשיש לנו בחירה בין צמחים לבשר, אנחנו נבחר בבשר. שימו לפני גורילה סטייק ובננה והיא תבחר בסטייק. יש לזה סיבות שאני לא מתכוון להיכנס אליהן, אבלזה המצב הטבעי. כמובן שהעובדה שזהו טבענו לא אומרת שאנחנו חייבים לנהוג כך: זה גם טבעי לדפוק לשכן שלכם נבוט בראש כדי לקחת את מה שיש לו ואנחנו רוצים, אבל אנחנו כבר לא עושים את זה. טוב, רובנו כבר לא עושים את זה. אבל לקבוע שזה רע או לא טבעי?

בני אדם הם אומניבורים בהתפתחות האבולציונית שלהם, אני מסכים. גורילות לעומת זאת, הם צמחוניות כמעט מושלמות. תן לגורילות סטייק ואם היא תהיה מספיק רעבה כדי לגעת בו היא תחלה מהר מאוד.

http://wwf.panda.org/what_we_do/endangered_species/great_apes/gorillas/

כן, לאכול בשר כל יום זה רע, לא טבעי (אבלוציונית), לא בריא ולא ומוסרי.

[פילון153]

40 שנה זה היה גיל מופלג, הממוצע היה באזור ה- 30. יותר מחצי מהתינוקות לא שרדו וגם לאימהות היה סיכוי לא רע למות בלידה. חושב שהם היו מאושרים? אתה מוזמן לחיות כמו האדם הקדמון. אני הולך להשאר עם חשמל, סופרמרקט ואנטיביוטיקה, תודה רבה.

למטבע שני צדדים.. זה לא היה שחור כמו שאתה מנסה להציג וזה גם לא היה וורוד. אבל, החיים היו הרבה יותר נוחים. מה זה אומר? זה אומר שבבוקר אתה משכים קום, צד חיה, אשתך קוטפת תאנים, אתם חוזרים, אוכלים ארוחה דשנה, בעים ויש לכם זמן חברה כל היום. אתה לא משועבד לשדה, לפרות ולכבשים ולעיתים גם לא תלוי בגשם. האדם היה נווד ונדד ממקום למקום בהתאם לצרכיו.

היום מה שיש זה נוח ומפנק, אם תזרוק אותי במדבר, לא אדע איך להסתדר שם אבל בדואי כן. אני אולי אסבול, בשבילו אין כל בעיה להיות בלי מחשב או מזגן. שוב, הכל הרגל ולמידת איזורי מחייה. כשאתה יודע, זאת לא בעיה, כשאתה לא יודע, זה סבל.

[IlyaN]

היום מה שיש זה נוח ומפנק, אם תזרוק אותי במדבר יער גשם לא אדע איך להסתדר שם אבל בדואי מי שחי שם כן. אני אולי אסבול, בשבילו אין כל בעיה להיות בלי מחשב או מזגן. שוב, הכל הרגל ולמידת איזורי מחייה. כשאתה יודע, זאת לא בעיה, כשאתה לא יודע, זה סבל.

FXFY

לא הייתי אומר שהחיים הפרה-היסטוריים היו יותר נוחים... לא צריך להיסחף. הם היו הרבה יותר פשוטים בעיקר, ובריאים כל עוד לא חלית/הורעלת/קפאת למוות.

[איסתרא בלגינא]

אתה כמובן מתעלם בנוחות מהמחיר הסביבתי של גידול האוכלוסייה האקסופוננציאלי הזה. פחות שטחים לחקלאות? תגיד את זה לילידים בד.אמריקה ואפריקה שמאבדים את השטחים שלהם לטובת רמת החיים הנוחה והנהדרת שאתה רגיל אליה, רחוק מהעין רחוק מהלב כמו שאומרים

לא מתעלם ולא נעליים. תשווה את השטח החקלאי הכולל שנדרש להאכיל 2 מיליארד שני אדם מתחילת המאה ה- 20 לשטח החקלאי הכולל שנדרש להאכיל 7 מיליארד היום ותראה שהיום יש פחות שטח שמוקדש לחקלאות. למה? כי היום מוציאים מאותו שטח הרבה יותר תוצרת.

אבל אף אחד לא מכריך אותך להתרבות, אתה יודע.

בני אדם הם אומניבורים בהתפתחות האבולציונית שלהם, אני מסכים. גורילות לעומת זאת, הם צמחוניות כמעט מושלמות. תן לגורילות סטייק ואם היא תהיה מספיק רעבה כדי לגעת בו היא תחלה מהר מאוד.

http://wwf.panda.org/what_we_do/endangered_species/great_apes/gorillas/

כן, לאכול בשר כל יום זה רע, לא טבעי (אבלוציונית), לא בריא ולא ומוסרי.

מהקישור שלך:

Diet

Gorillas are mainly herbivorous (vegetarian) and spend almost half of the day feeding on stems, bamboo shoots, and a variety of fruits, supplemented with bark and invertebrates.

At some sites, western lowland gorillas have been known to break open termite nests and feed on the larvae.

אבל בהחלט יש טעם במה שכתבת. כנראה שהייתי צריך לכתוב "שימפנזה" במקום "גורילה".

למטבע שני צדדים.. זה לא היה שחור כמו שאתה מנסה להציג וזה גם לא היה וורוד. אבל, החיים היו הרבה יותר נוחים. מה זה אומר? זה אומר שבבוקר אתה משכים קום, צד חיה, אשתך קוטפת תאנים, אתם חוזרים, אוכלים ארוחה דשנה, בעים ויש לכם זמן חברה כל היום. אתה לא משועבד לשדה, לפרות ולכבשים ולעיתים גם לא תלוי בגשם. האדם היה נווד ונדד ממקום למקום בהתאם לצרכיו.

אין לך שמץ של מושג. מה שהיה בפועל: קמת עם הזריחה והלכת עם שאר גברי השבט הבריאים לצוד. הגברים שהיו זקנים, צעירים או לא בריאים כדי לצוד, היו הולכים ללקט צמחים. הנשים היו נשארות במערה ומטפלות בילדים. בערב היית חוזר למערה. אם הצלחת לצוד, הייתם אוכלים בשר. אם לא, והציד נכשל לא פעם, הייתם צריכים להסתפק במה שהמלקטים מצאו. עבדת קשה כמעט כל היום וכשהגיע הלילה, היית נופל שפוך ונרדם. אם היה לך מזל, היית נרדם עם בטן מלאה, אבל לא פעם היית הולך לישון רעב.

כמובן שבמהלך הציד, היית יכול להיפצע - נפלת בזמן שרדפת אחרי הביזון, או כשהביזון נגח בך או בעט בך כשניסה להשתחרר, או אולי נמר שריח הבשר משך אותו תקף אותך. זה אומר כאבים שאין לך מה לעשות נגדם, זה אומר זיהום, זה אטומר שאתה מושבת לימים ארוכים ולא פעם מת בייסורים.

אם אין גשם, אין מה ללקט. יש גם פחות חיות שאפשר לצוד. מצד שני, כשיש גשם, הסיכוי שלך לחלות גדל אם אתה מנסה לצוד. וכשאתה חולה, אתה יכול רק לחכות שזה יעבור או שזה יהרוג אותך.

[gryffin]

אבל דווקא אי-איסור (במקרה הקיצוני) או אי-הגבלה של צריכת בשר מהקצב שמקובל היום בסופו של דבר תובילבהכרח לפגיעה משמעותית בדמוקרטיה- כתוצאה מהתמוטטות המע' האקולוגית=הרס משאבים חיוניים=התמוטטות הכלכלה=התמוטטות הדמוקרטיה. אתה באמת לא מבין שאנחנו בדרך לשם עם תרבות הצריכה (לא רק עם אוכל) של החברה המערבית? הרי כבר היום נקבע שתעשיית הבשר והחלב אחראית לכחמישית גזי החממה שנפלטים מפעילות אנושית, יותר מתעשיית הרכב:

http://www.epa.gov/agriculture/anprgbmp.html

נתונים כמותיים: http://www.unep.org/pdf/UNEP-GEAS_OCT_2012.pdf

בהכרח? רק אם אתה נביא. בכל מקרה אחר זה לכל היותר בעל סיכוי.

אתה יודע, אפשר לסגור את כל הפעילות האנושית - ככה פליטת גזי החממה כתוצאה מפעילות אנושית תהיה אפס. דבר כזה ברור שלא יקרה. הפתרון צריך לבוא, כרגיל, מכיוון המדע - ומשם להנדסה ולתעשייה - וזה אכן קורה ומאיץ. תחום הכימיה וההנדסה הירוקה צבר (וצובר) תאוצה, אלפי קבוצות מחקר בעולם עוסקות בפיתוח תהליכים ירוקים, הנדסת אנרגיה, זיהום אוויר, מזעור ותיקון הנזק הקיים ושאר סוגיות איכות והגנת הסביבה. באוניבריסטאות כבר קיימים מסלולי לימוד לתואר ראשון שהם איכות הסביבה-oriented ותיזות ודוקטורטים מוגשים כל העת בתחומי הגנת הסביבה. בעוד שרוב הטבעונים, הירוקים ושות' לא עושים דבר פרט ללצעוק "היי, האנושות מזיקה לכדור הארץ אז בואו נסגור את תחנות הכוח, המפעלים והתעשייה המודרנית", המדענים והמהנדסים שוברים את הראש על איך כן להמשיך (ולשפר) את קיום האנושות בכדור הארץ בלי לעצור את התפתחותה.

בתחקיר של תכנית המקור הראו לוביסטים של חברות תרופות וחברות מסחריות שמשנות את האג'נדה של משרד הבריאות מבפנים, ממש הון שלטון שמשפיע ישירות על המזון והתרופות כאן אצלנו בארץ, הפוליטיקאים שלנו מיד אחרי השירות הציבורי מובטחת להם עבודה ב"ייעוץ" בחברות הללו, ולכן הם יעשו כל מה שיבטיח להם את העתיד ולא לציבור, וזה חוקי אפילו לא צריך תקופת צינון

לא צריך תוכנית טלויזיה (שגם היא, אגב, לא נקייה מאינטרסים) בשביל להבין שחברות בשווי עשרות מיליארדי דולרים משפיעות במידה מסוימת על ממשלות. זה נכון לכל תחומי התעשייה, לא רק תרופות.

כבר הגבתי לעניין הזה בדיון.

מה שבטח פיספסת,ואני לא אסביר לך למה,הוא שרוב דבריו ונימוקיו של גריפין מסתמכים על "הם צודקים כי יש להם תקציב של 90000000000 דולר" או "הם צודקים כי הם אנשים חכמים עם תארים" או "הם צודקים כי הם הרבבבבבבה ואתם קצת" ו"הם אוהבים בשר ואתם לא תגידו להם מה מותר ומה לא" ואני יכול להוסיף עוד מלא דוגמאות באותו הסגנון המכובד הזה..נראה שהגיבור שלך מספק אינסוף כאלה.אגב, יש מילה לצורת החשיבה והשיכנוע הזאת,,והיא לא נעימה בכלל.

ומה דעתך על הם צודקים כי הם חקרו?

מה ההצדקה שלכם - אתם צודקים כי אתם אינטליגינטים ומפקפקים בכל מה שקיים? גם לצורת החשיבה הזו יש שם (וקהילות).

לא רק שגריפין יותר ממסופק מהישגי האדם המודרני,הוא מניח שאנחנו כבר יודעים הכל.נורא.

החלק הראשון של המשפט נכון באופן כללי, החלק השני הוא שקר גס.

gryfin ,תנסה להתעלם מהרגש שלך : זה שאומר לך "אני אתנגד לכל מילה ש-10100101 אומר בגלל שאני לא אוהב שאנשים צמחוניים אומרים לנו שאנו טועים" כי זה מה שאתה מראה לכל אורך הדיון; אתה מראה התנגדות עקרונית לאדם השני המבוססת בעיקר על רגש ומגובית בשיכנוע עצמי ושיכנוע של הקהל הלא חושב בדרכים לא כנות.

אולי אם תתנגד להיות מובל ע"י הרגש שלך ,ככה המקור לכל תגובות שלך יהיה יותר עמוק ,אמין ונכון. ומה שבטוח,האיכות של התגובות שלך תגדל משמעותית ואולי תגיע אל קהל קצת יותר איכותי.

אני לא מתנגד לכל דבר ש-11010010110 אומר. אין לי שום בעיה עקרונית עם צמחונים/טבעונים (אמרתי את זה, ואמרתי מתחילת הדיון איתו עם מה כן יש לי בעיה - אני לא מתכוון לחזור על זה פעם נוספת). אני לא משכנע את עצמי בדבר, רק מראה ל-11010010110 במה הוא טעה (וגיביתי את עצמי במקרים כאלה) ולמה לדעתי הפרופגנדה הטבעונית (שאני נחשפתי עליה) לא ישרה.

המקור(ות) לכל התגובות שלי הוא אמין ביותר. בשלב הזה כבר נראה לי שלא קראת את הדיון בכלל, שכן הטענה הזו מנותקת מהמציאות.

את איכות התגובות שלי אני כמובן לא אשפוט, אבל כן אשאל האם קהל היעד האיכותי עליו אתה מדבר דומה לזה שניתן למצוא כאן?

וגם, אני לא יודע איך החלטת שאני מערב רגש במשך הדיון - אולי תסביר (רק אם אפשר תקרא אותו קודם)?

אבל אתה לא יכול לראות זאת כך. כמו שהיום אתה מקבל את העובדה שתוחלת חיים של אדם היא 80 שנה בממוצע, כך הם קיבלו את העובדה שתוחלת חיים של אדם ממוצע אז היא 40 שנה.

אבל ברור לך שאבסולוטית עדיף לחיות 80 שנה, נכון?

וגם, זה לא רק כמה זמן אתה חי, אלא איך אתה חי. לא רק אורך החיים עלה - עלתה גם איכותם. אם בעבר אדם היה מושבת בשל בעיות פרקים, היום הוא יכול לתפקד כמעט כרגיל. אם בעבר אדם לקוי שמיעה היה צריך להתחבא, היום הוא יכול להשתלב בחברה. אם בעבר אדם איבד את היד או את הכבד, היום הוא יכול לקבל פרוטזה או לעבור השתלה (ועם התקדמות ההנדסה הביו-רפואית, מאמין שיגיע היום בו ייוצרו איברים לכל דבר). הדוגמאות עוד רבות.

למטבע שני צדדים.. זה לא היה שחור כמו שאתה מנסה להציג וזה גם לא היה וורוד. אבל, החיים היו הרבה יותר נוחים. מה זה אומר? זה אומר שבבוקר אתה משכים קום, צד חיה, אשתך קוטפת תאנים, אתם חוזרים, אוכלים ארוחה דשנה, בעים ויש לכם זמן חברה כל היום. אתה לא משועבד לשדה, לפרות ולכבשים ולעיתים גם לא תלוי בגשם. האדם היה נווד ונדד ממקום למקום בהתאם לצרכיו.

היום מה שיש זה נוח ומפנק, אם תזרוק אותי במדבר, לא אדע איך להסתדר שם אבל בדואי כן. אני אולי אסבול, בשבילו אין כל בעיה להיות בלי מחשב או מזגן. שוב, הכל הרגל ולמידת איזורי מחייה. כשאתה יודע, זאת לא בעיה, כשאתה לא יודע, זה סבל.

שכחת גם לכתוב ששדוני לילה היו יושבים על הכתף ומפזרים אבקת פיות. בפועל בני האדם היו צדים כדי לשרוד, מתים כשמיני אורגניזמים אוכלים אותם מבפנים, חיים עם מומים מולדים בלי יכולת לטפל בהם, התמותה הייתה בשמים, המוגבלים לא שרדו, ועוד ועוד. הטבע הוא אכזר. אז לא יודע מה איתך - אני מעדיף את העולם כפי שהוא היום.

ובכלל, אלה דיבורים בעלמא. האנושות התפתחה למה שהיא היום והיא לא תחזור אחורה (לפחות לא במכוון).

[IlyaN]

לא מתעלם ולא נעליים. תשווה את השטח החקלאי הכולל שנדרש להאכיל 2 מיליארד שני אדם מתחילת המאה ה- 20 לשטח החקלאי הכולל שנדרש להאכיל 7 מיליארד היום ותראה שהיום יש פחות שטח שמוקדש לחקלאות. למה? כי היום מוציאים מאותו שטח הרבה יותר תוצרת.

שוב, אם אתה חושב שלפימפום מתמיד של הקרקע בכימיקלים ועיבוד כמעט בלתי פוסק (6/7 שנים למיטב ידיעתי) אין מחיר סביבתי אתה טועה טעות מרה, יש דבר כזה שנקרא שחיקת קרקע. אפילו בארה"ב עם הטכנולוגיות הכי מתקדמות הם ספגו ירידה של 20-40% ביבולים ויותר מ-40 מליארד $ הפסדים (נכון לשנות התשעים):

On plot and field scales, erosion can cause yield reductions of 30 to 90% in some root-restrictive shallow lands of West Africa (Mbagwu et al.,1984; Lal, 1987). Yield reductions of 20 to 40% have been measured for row crops in Ohio (Fahnestock et al., 1995) and elsewhere in Midwest USA (Schumacher et al., 1994). In the Andean region of Colombia, workers from the University of Hohenheim, Germany (Ruppenthal, 1995), have observed severe losses due to accelerated erosion on some lands. Few attempts have been made to assess the global economic impact of erosion. The productivity of some lands in Africa (Dregne, 1990) has declined by 50% as a result of soil erosion and desertification. Yield reduction in Africa (Lal, 1995) due to past soil erosion may range from 2 to 40%, with a mean loss of 8.2% for the continent. If accelerated erosion continues unabated, yield reductions by 2020 may be 16.5%. Annual reduction in total production for 1989 due to accelerated erosion was 8.2 million tons for cereals, 9.2 million tons for roots and tubers, and 0.6 million tons for pulses. There are also serious (20%) productivity losses caused by erosion in Asia, especially in India, China, Iran, Israel, Jordan, Lebanon, Nepal, and Pakistan (Dregne, 1992). In South Asia, annual loss in productivity is estimated at 36 million tons of cereal equivalent valued at US$5,400 million by water erosion, and US$1,800 million due to wind erosion (UNEP, 1994). It is estimated that the total annual cost of erosion from agriculture in the USA is about US$44 billion per year, about US$247 per ha of cropland and pasture. On a global scale the annual loss of 75 billion tons of soil costs (at US$3 per ton of soil for nutrients and US$2 per ton of soil, for water) the world about US$400 billion per year, or approximately US$70 per person per year (Lal, 1998).

http://soils.usda.gov/use/worldsoils/papers/land-degradation-overview.html

פה נאמר ש-80% מהשטח החקלאי בעולמי שובל משחיקה בינונית עד חמורה (נכון ל1995):

http://www.rachel.org/files/document/Environmental_and_Economic_Costs_of_Soil_Erosi.pdf

והרבה פעמים, כשיש דרישה ורוצים למכור כמה שיותר והשיקולים מתחילים ונגמרים ב$$$ אין יותר מדי תמריץ כדי להתייעל:

There is little incentive for farmers to stop erosion, and EWG places part of the blame on Washington. According to The New York Times, “Enforcement is needed more than ever, environmentalists say, because high crop prices provide a strong incentive for farmers to plant as much ground as possible and to take fewer protective measures like grass buffer strips.” As EWG states, while wealthy landowners receive taxpayer money, “the rest of us, and the environment, pay the price.”

http://www.huffingtonpost.com/2011/04/12/soil-erosion-ewg-losing-ground-report_n_848096.html

עכשיו תוסיף לזה גם השפעות של התחממות גלובלית, תערבב טוב-טוב ונראה מה ייצא מזה.... אחרי כל עלייה יש ירידה, תמיד צריך לזכור את זה.

אבל אף אחד לא מכריך אותך להתרבות, אתה יודע.

נכון, גם אותך אפ,חד לא מכריח לצרוך בשר וחלב כל יום, אתה פשוט עושה את זה ספק בתמימות וכנראה מבלי לרצות להבין את כלל ההשלכות של העניין.

[פילון153]

FXFY

לא הייתי אומר שהחיים הפרה-היסטוריים היו יותר נוחים... לא צריך להיסחף. הם היו הרבה יותר פשוטים בעיקר, ובריאים כל עוד לא חלית/הורעלת/קפאת למוות.

אני יכול לומר לך אותו דבר על חיינו היום בעצם.. רק שהיום לא כ"כ פשוט לחיות..

[פילון153]

אין לך שמץ של מושג. מה שהיה בפועל: קמת עם הזריחה והלכת עם שאר גברי השבט הבריאים לצוד. הגברים שהיו זקנים, צעירים או לא בריאים כדי לצוד, היו הולכים ללקט צמחים. הנשים היו נשארות במערה ומטפלות בילדים. בערב היית חוזר למערה. אם הצלחת לצוד, הייתם אוכלים בשר. אם לא, והציד נכשל לא פעם, הייתם צריכים להסתפק במה שהמלקטים מצאו. עבדת קשה כמעט כל היום וכשהגיע הלילה, היית נופל שפוך ונרדם. אם היה לך מזל, היית נרדם עם בטן מלאה, אבל לא פעם היית הולך לישון רעב.

כמובן שבמהלך הציד, היית יכול להיפצע - נפלת בזמן שרדפת אחרי הביזון, או כשהביזון נגח בך או בעט בך כשניסה להשתחרר, או אולי נמר שריח הבשר משך אותו תקף אותך. זה אומר כאבים שאין לך מה לעשות נגדם, זה אומר זיהום, זה אטומר שאתה מושבת לימים ארוכים ולא פעם מת בייסורים.

אם אין גשם, אין מה ללקט. יש גם פחות חיות שאפשר לצוד. מצד שני, כשיש גשם, הסיכוי שלך לחלות גדל אם אתה מנסה לצוד. וכשאתה חולה, אתה יכול רק לחכות שזה יעבור או שזה יהרוג אותך.

יפה, אתה אומר בעצמם את מה שאני אומר:

אם תגלול לאחור כמה הודעות תראה שאמרתי בהתחלה שהאדם היה רק מלקט ורק לאחר כמה מאות שנים הוא התחיל לצוד. בסופו של דבר, ככל שהאדם התקדם מבחינת המזון, הוא השתעבד אליו יותר ויותר ולא מצא רווחה ונחת כשהוא השיג יותר מזון, אלא הוא השיג את ההיפך. אז ככל שאתה מחפש יותר בשר, שדות לעבד ופרות לחלוב, אתה משתעבד יותר וממציא כל מיני דברים כדי לספק את תאוותך ורעבך. קח את זה כמה צעדים קדימה, אני בתור חברה גדולה שמייצרת חלב יאמר לך שחלב חשוב להתפתחותנו וחיינו במשך כל החיים כדי שתקנה יותר ואני ארוויח יותר.

[פילון153]

אבל ברור לך שאבסולוטית עדיף לחיות 80 שנה, נכון?

וגם, זה לא רק כמה זמן אתה חי, אלא איך אתה חי. לא רק אורך החיים עלה - עלתה גם איכותם. אם בעבר אדם היה מושבת בשל בעיות פרקים, היום הוא יכול לתפקד כמעט כרגיל. אם בעבר אדם לקוי שמיעה היה צריך להתחבא, היום הוא יכול להשתלב בחברה. אם בעבר אדם איבד את היד או את הכבד, היום הוא יכול לקבל פרוטזה או לעבור השתלה (ועם התקדמות ההנדסה הביו-רפואית, מאמין שיגיע היום בו ייוצרו איברים לכל דבר). הדוגמאות עוד רבות.

שכחת גם לכתוב ששדוני לילה היו יושבים על הכתף ומפזרים אבקת פיות. בפועל בני האדם היו צדים כדי לשרוד, מתים כשמיני אורגניזמים אוכלים אותם מבפנים, חיים עם מומים מולדים בלי יכולת לטפל בהם, התמותה הייתה בשמים, המוגבלים לא שרדו, ועוד ועוד. הטבע הוא אכזר. אז לא יודע מה איתך - אני מעדיף את העולם כפי שהוא היום.

ובכלל, אלה דיבורים בעלמא. האנושות התפתחה למה שהיא היום והיא לא תחזור אחורה (לפחות לא במכוון).

תשמע, ממקום מושבי היום ואף ממקום מושבך, כיף לנו לחיות 80 שנה, אני מתכנן להגיע ל- 120, אבל יש אנשים שלא מתקרבים לרמת החיים שלנו והיא לא חייבת להיות כ"כ גבוהה ומבחינתם, אבסולוטית אין רצון להגיע ל- 80 שנים של חיי סבל.

כדי לקבל משהו, אתה צריך גם לתת. שלא תחשוב שפעם היו אנשים מוגבלים שלא ידעו לטפל בעצמם. מצאו עדויות לקיום אמצעי מניעה למשל, סתימות בשיניים, לבישת חזיות ותחתונים ועוד הרבה דברים שכולם חושבים שהם הומצאו רק במאה האחרונה.

אז נכון, יש תרופות ויש המצאות ומצד שני, יש מחלות, יש זיהום, יש צמצום גדול של יערות ושטחים פתוחים, יש הכחדה, ישנה התחממות גלובלית והמסת קרחונים, יש עוני, מלחמות, רצח, מחלות חדשות והמון חומרים לא טבעיים שמשנים את הגנטיקה שלנו לחלוטין. אז למדנו לטפל במומים, אבל אנחנו גורמים להם יותר יותר.

אגב, לא רחוק ממך, באפריקה, אנשים ל ממש מעדיפים את החיים האלה. הכל עניין של ראייה וזווית.

[askersector]

אגב, לא רחוק ממך, באפריקה, אנשים ל ממש מעדיפים את החיים האלה. הכל עניין של ראייה וזווית.

אז יהיה נחמד אם תסביר למה עשרות מיליונים מאפריקה חלום חייהם הוא להגיע למערב, והם מסכנים את החיים שלהם בשביל זה, בזמן שמשום מה אין הגירה המונית מהאיחוד האירופי אל אפריקה המעטירה.

[erezme]

המקור(ות) לכל התגובות שלי הוא אמין ביותר. בשלב הזה כבר נראה לי שלא קראת את הדיון בכלל, שכן הטענה הזו מנותקת מהמציאות.

וגם, אני לא יודע איך החלטת שאני מערב רגש במשך הדיון - אולי תסביר (רק אם אפשר תקרא אותו קודם)?

אתה רואה? ההודעה שלך מובלת ע"י החלטה שאני טועה : קבלת את דבריי ושללת אותם (אך שוב ע"י אותה השיטה המרושעת שבה אתה שולט טוב ,אוף איך קוראים למילה הזאת?!)

לצערי אני קטונתי מלעמוד בינך לבין 100101,אני כלל לא שולט בנושא המדובר ולא אעז לפקפק באף אחד מכם,אך עדיין קראתי את דבריכם בעיון. אני כאן כרמאי המקצועי הצופה בשני פרופסורים ולא מבין מילה,אך ברגע שהוא מזהה את התחום שלו >>> רמאות ,הוא ישר יכול להצביע ולהסביר מי מהם משתמש בה. אתה אדוני הפרופסור,השתמשת.

תבין,לא חשבתי לרגע שהמקורות שלך לא אמינים,הבעיה היא השליפה של המקורות התומכים בדבריך

וכפייתם הלא ישירה כביכול כניגוד הפוך לדבריו של 101001 (סוג של חצי אמת - דבר הנחשב לשקר) דבר המנסה "להוכיח" שאתה(הם) צודק(ים) והוא טועה.

אם הסבר זה לא מתקבל עליך,פשוט שים לב למקומות שבהם לא השתמשת במקורות,אלא במשפטים הנוראיים שאותם 'ציטטתי' בהודעה הקודמת.

במילים אחרות : אדם שקרן לא כי כל מילה שהוא אומר היא שקר,אלא משום שחלק מדבריו הם שקר ולכן הוא לא יוכל לומר :"רואה,בשנת 1991 בשעה 14:31 אמרתי אמת ולכן אני לא שקרן. וזה בדיוק מה שאתה אומר,וההודעות שלך מכילות לצערי לא מעט מאותו החומר.

האם ידעת שהאחרון המגלה כי הוא צבוע הוא הצבוע בעצמו? לא לא,אני לא קורה לך צבוע או שקרן,אלו רק דוגמאות. אני רק רומז שתקרא את תגובותיך שנית ונסה למצוא איפה החלטת שאתה מתנגד לדבריו של 100101 ואיפה כפית את אותה שיטה נוראית כדי להיות ה"צודק" יותר מבינכם.. בעצם,איפה אתה צודק וגם הוא צודק.

2 סיבות ללמה אני לא אוכיח את דברי :

1.זו תהיה חוצפה להעביר את הנושא מ"חלב שלא הכרתם" ל"ניתוח דבריו של גריפין"

2. אני אדם יסודי,ולהוכיח מעבר לכל ספק שאני צודק זה הדבר האחרון שהצד המכחיש באמת ירצה..אם דבריי צודקים כמובן

לא רק שגריפין יותר ממסופק מהישגי האדם המודרני,הוא מניח שאנחנו כבר יודעים הכל.נורא.

צודק,החלק השני היה סוג של תוספת מרושעת ומוקצנת עם קורטוב של הומור.. גם אני אדם חלש

האם שמת לב שבכל תקופה ותקופה תמיד בני האדם חשבו שהם יודעים הכל? זה הטבע האנושי,בדיוק כילד החושב שאבא שלו הכי חזק וחכם. לא מעטים יכולים להבחין באילו תחומים אנו רחוקים מלהיות מושלמים (שיטת שילטון,חינוך - חינוך מיוחד - גידול ילדים) אך רבים יותר טוענים שאין טוב מזה ואולי,אולייייי צריך קצת לשפר. ראייה לרחוק.דמיון.מאמץ.

couldn't agree more! אני בטוח שבעבר היו להם הרבה יותר קשיים,ובטח יותר מהיום,לבסס את הקשר הרומנטי שלהם. אם היום אין לנו כוח למצוא זמן לשיפור הרומנטיקה..אני בטוח שפעם היה עוד הרבה פחות..ולו רק משום שדינוזאור רודף אחרי אחורינו הטעימים

הנה דוגמא לאדם שמובל ע"י הרגש. מר age4.3 לא הצליח להבין שכל מה שניסיתי לומר בציטוט,בדרכי המטופשת,הוא שהאדם הקדמון כנראה היה עסוק הרבה יותר בהישרדות ובמלחמה באמונות טפלות מאשר בהבנת ושיפור הרומנטיקה והשירה הספרותית. אבל למה age מובל ע"י רגש? מן הסתם כי ההודעה השניה שרשמתי השנה הייתה אליו רמזתי שלפעמים הוא כותב דברים "סתם" כדי לתפוס מקום בדף,בלי שום משמעות לאף כיוון (לדוגמא התגובה שלו כאן -סוג של "נחזיר לו!!")

נראה שמצאתי לי חבר (מכחיש) חדש חע! :'(

אז יהיה נחמד אם תסביר למה עשרות מיליונים מאפריקה חלום חייהם הוא להגיע למערב, והם מסכנים את החיים שלהם בשביל זה, בזמן שמשום מה אין הגירה המונית מהאיחוד האירופי אל אפריקה המעטירה.

זה ידוע שאדם שמעולם לא השתמש בחשמל לא חש צורך בחשמל,ואדם שאחרים מרחמים עליו לאו דווקא מרחם על עצמו והטיפש לא יודע שהוא הטיפש. 'חלום חייהם' - זהו משהו שהם רוצים לדעת,אגדה כלשהי שרוצים להיווכח בקיומה.

[פילון153]

אז יהיה נחמד אם תסביר למה עשרות מיליונים מאפריקה חלום חייהם הוא להגיע למערב, והם מסכנים את החיים שלהם בשביל זה, בזמן שמשום מה אין הגירה המונית מהאיחוד האירופי אל אפריקה המעטירה.

זה שהם רוצים להגר לא אומר שהם רוצים לחיות 80 שנה. יש לאנשים חלום, המערב נראה כמו ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, מקום שיוציא אותם מהייאוש והרעב.

משפחתי כמו עוד הרבה משפחות אחרות עלו ויישבו את הארץ בתחילת דרכה. האם הם מצאו כאן ארץ זבת חלב ודבש? נחת? שקט? מצאו רק ים של חולות. האם זאת הייתה הצהרה מבחינתם לחיות שנים ארוכות? ממש לא. אני חושב בסך הכל שכולם רוצים לחיות חיים בריאים ושקטים. אצלנו החיים מאוד נוחים אצל אחרים, לא. אם כמיהה מבחינתך זה רצון לחיות שנים ארוכות, בבקשה

[Judas Iscariot]

http://en.wikipedia.org/wiki/Voluntary_Human_Extinction_Movement