אני לא מבין למה אתם מתעקשים להתווכח עם פונגי. ראו את ההודעה האחרונה שלי, וראו את תשובתו אליה. מדובר באדם שצביעותו מסריחה למרחקים, וכל אימת ששמים מולו מראה בעניין הזה הוא מתעלם מקיומה - ואז ממשיך להשתמש בצביעות הזו בשביל להתעלם לחלוטין מדברים שנאמרו (כולל דברים שאמר הוא עצמו) הסותרים את עמדותיו.

ולמר פונגי - אני אשמור את תשובתך להודעה האחרונה שלי, ואדאג לצטט אותה בכל דיון פוליטי\חברתי\כלכלי אליו תעז להכנס, אחרי דבריך אלה, ולטעון טענות כגון "חוק אוניברסלי" ו"צדק עיוור", אל מול המסכן התורן שינסה להסביר לך למה במקרים מסויימים עדיפה פשרה "חכמה", גם אם היא לא נראית לך. אני לא מבין איך לך, שכתבת שיש להתייחס באופן עיוור לחלוטין לבניה "בלתי חוקית" בין אם היא של משפחת קצין צה"ל שנפל בפעילות מבצעית ובין אם היא של ערבי פושע שפועל נגד ישראל, יש את החוצפה הבלתי נתפסת להגיד לי כאן ש"העולם לא עשוי שחור ולבן, אלא גוונים של אפור. בעוד שילדים ובני נוער חושבים שהכל שחור ולבן, נכון ולא נכון, אדם בוגר מחפש פתרונות פרקטיים, פרגמטיים ולעיתים מסתפק לא בפתרון הטוב, אלא בפחות רע."

אה, ועוד דבר קטן: נסה פעם להתנשא עלי באופן הזה ("אני אדם בוגר, ואתה חושב כמו ילד") בפני, ולא מאחורי מסך ומקלדת. ההנאה לצופים מובטחת, הפופקורן עלי.

בבקשה לא לגרור את הדיונים כאן לעבריינות מקלדת FXP. תודה.

"העולם לא עשוי שחור ולבן, אלא גוונים של אפור. בעוד שילדים ובני נוער חושבים שהכל שחור ולבן, נכון ולא נכון, אדם בוגר מחפש פתרונות פרקטיים, פרגמטיים ולעיתים מסתפק לא בפתרון הטוב, אלא בפחות רע."

ציטוט מספרי התפתחות. אחד המאפיינים של בני נוער הם ראית שחור/לבן של העולם.

אתה דרשת ממני להחליט ולהסביר את מה שנראה לך כ-"דו-פרצופיות" ואני מסביר לך שיש קונפליקט שגם לי יש בעיה איתו וכמה קשה למצוא פתרון "חכם" ובלתי אפשרי למצוא פתרון "צודק", אני גם מנסה להסביר שהצדק אמור להיות עיוור מצד אחד, אולם מתנגש עם קשיי העולם הפרקטי מצד שני. ואז מה אתה עושה? אתה במקום זה מתחיל להשתולל ולאיים. איזה גיבור, תבוא אלי עם סכין? תרביץ לי? אולי תבוא עם כמה חברים בריונים כמו שקרה למסכן ההוא ברעננה? תהפוך את אשתי לאלמנה ואת הילדים ליתומים או שסתם תשבור לי יד?

מדובר באדם שצביעותו מסריחה למרחקים, וכל אימת ששמים מולו מראה בעניין הזה הוא מתעלם מקיומה - ואז ממשיך להשתמש בצביעות הזו בשביל להתעלם לחלוטין מדברים שנאמרו (כולל דברים שאמר הוא עצמו) הסותרים את עמדותיו.

האיום שלך מוכיח למעשה שאתה לא מסוגל להתמודד ברמת הוויכוח המילולי, הוא פוסל את כל הטיעונים שלך למעשה. אין לך ממש מושג מה הדעות שלי, חוץ מזה שהם לא תואמות את שלך ועל כך אתה מוכן לנקוט באלימות מילולית ואף פיזית. אנשים כמוך מהווים איום על הדמוקרטיה. בשבילך זה בוודאי מחמאה - משום שאתה בסתר ליבך (או לא ממש בסתר ליבך) לא ממש רוצה דמוקרטיה.

ומאחר שאתה כל כך חובב ציטוטים - אני מציע לך שיחד עם הציטוט שלי (שאני בטוח שתסלף ותוציא מכל הקשר) גם תצטט את המשפט האחרון שלך - שיבינו שמדובר בבריון שמסוכן לא להסכים איתו. אני בטוח שאתה תרגיש מאוד חכם וגם מאוד צודק.

ואין לך דאגה שאי פעם נפגש פה לאיזה שהוא דיון, אם לא זורקים אותך מהפורום על התבטאות כנ"ל, אני מוחק את החשבון שלי כאן.

אתה מוזמן לחגוג את ניצחון הפירוס שלך ויקטור.

לא ברור לי למה אתה בכלל מתווכח עם הדמגוג הזה. Vic הוא הרי טרול ידוע בפורום אקטואליה ותרבות.

בריון? דווקא את זה אני עשוי לקבל כמחמאה. אני לא מסוג האנשים שמסבים את הלחי השניה כשעולבים בהם. אתה כנראה רגיל לדבר עם אנשים מתוך עמדת עליונות (שאיכשהו נראית משותפת לכל איש שמאל ולכל רופא, בטח כשמשלבים בין השניים), וסביבתך כנראה מקבלת זאת בהבנה. אם הם לא היו מקבלים זאת בהבנה, במקרה הטוב היית נשאר בלי חברים, ובמקרה הרע בלי שיניים... אבל היות ואני מאמין וזה לא המצב, כנראה שפשוט אתה רגיל לסביבה כזו, המורכבת משני סוגים של אנשים: אלה שמסכימים איתך, ואלה שמסיבות השמורות עימם מקבלים את זכותך להרמת אף.

כנראה גם שאיש מעולם לא הצביע על כך שחצי מהדברים ה"חכמים" שיוצאים מפיך הנאור סותרים את החצי השני, עד כדי כך שברגע שבא מישהו ומראה לך זאת, ההגנה היחידה שלך היא "אתה לא מסוגל להתמודד מולי בטיעונים מילוליים". אם לדעתך מציאת סתירות בטיעוני הצד השני בדיון אינה "טיעון מילולי" תקף בויכוחים, לא רק שאינך אינטיליגנטי כפי שאתה רוצה לחשוב, אלא אפילו פחות אינטיליגנטי ממה שאני חשבתי עד עכשיו.

לגבי עמדותי כלפי הדמוקרטיה, הרי שיש מן הצדק בדבריך: הדמוקרטיה כפי שהיא היום סופה להעלם, בין אם אני רוצה בכך ובין אם לאו. הסיבה פשוטה - לא מובנה בה שום יצר השרדות קולקטיבי. תקרא בזמנך הפנוי את Starship Troopers של רוברט היינליין (הקשר של הסרט הנוראי בעל אותו השם לספר קלוש ביותר), ותראה איך לדעתי "דמוקרטיה" צריכה להראות.

ולגבי ההערה העויינת שלי בסוף ההודעה הקודמת, הרי שהיא שם מסיבה פשוטה עוד יותר: אין לי ולא היתה לי שום כוונה להכותך, לדקור אותך או כיו"ב. אני רק אומר, שכנראה שלא היית אומר את הדברים שאמרת (לפחות לא בניסוח בו אמרת אותם) בפניו של אדם גדול-מימדים שאינך מכיר ואינך יכול לאמוד את תגובתו. למה בעצם, אם אתה בטוח בצדקתך וב"זכותך" לדבר איך שבא לך למי שבא לך? כנראה שאתה מבין, שאמנם "מותר" לך להגיד את אשר על ליבך, אך לדברים עשויות להיות השלכות.

את האמת, קראתי שוב את STARSHIP TROOPERS לפני כמה חודשים אחרי 15 שנה. זהו עדיין אחד הספרים האהובים עלי אבל המציאות שמתוארת שם בספר היא פשיזם לשמו.

"פאשיזם" היא מילה קשה למדי, ולמרות שאתה לא היחיד שטוען כך, אני מתקשה למצוא בספר את המאפיין המרכזי של כל שלטון פאשיסטי מאז ומעולם - שליטה אוטוקראטית מוחלטת המלווה בדיכוי אכזרי של כל דעה שונה. מה שאני כן מוצא בו, וזה החלק הקשור לדיון הזה, זה הקביעה לפיה כל מי שרוצה להשפיע על המדיניות, חייב להיות מוכן לשאת בהשלכות של יישום המדיניות הזו.

זוכרים את אלי ישי בימי "עופרת יצוקה" ואחריה? הוא היה אחד התומכים הגדולים של הפעולה הזו, ואף טען (בצדק, לדעתי) שהפוליטיקאים כפו את סיום הלחימה מוקדם מדי ומבלי שהמטרות המרכזיות הושגו - ושהיה צריך "להכנס בהם" הרבה יותר חזק. אף כי אני מתקשה שלא להסכים איתו, מאוד חורה לי לשמוע את הדברים מנציג של ציבור שברובו המוחלט לא מתגייס לצבא. באותה מידה בדיוק, חורה לי שהערבים בישראל יכולים לקחת חלק בעיצוב המדיניות וזאת מבלי שרובם מוכנים להכיר אפילו בצדקת קיומה של המדינה, שלא לדבר על קידומה או הגנה עליה.

הבאת דוגמא מצויינת לדבר אחר. אלי ישי דיבר בעופרת יצוקה כמו ילד ולא כמו מדינאי. אני אישית חושב שהפסיקו את הלחימה לפני הזמן, אבל אמירות כמו "להראות להם שאנחנו משתוללים כשתוקפים אותנו" וכדו' אלה אמירות של מגרש משחקים. מדינאי צריך לדעת להציב יעדים (אמיתיים) ולא להתקפל מהם.

ישי ללא ספק דיבר בצורה פופוליסטית, אך זה לא מונע מהעקרון להיות נכון - ואף לא משנה את הרגשתי עקב האמירה הזו.

האמירה הזו היא לא נכונה נקודה. מדינה היא לא ביריון.

האם השגת מטרות הלחימה היא בריונות?

אני לא מצליח למצוא את הציטוט המדוייק. זה היה משהו בסגנון "ישראל צריכה להשתולל כמו הבריון הגדול בשכונה כדי שלא יתעסקו איתה".

הניסוח אכן אווילי, אבל בשפה יותר נקיה, אחת ממטרות הלחימה (שלא באמת הושגו) אכן היתה להרתיע את החמאס מלהמשיך בהתקפות כלפי ישראל. איך בדיוק זה שונה, פרט למילים המכובסות? ואם לחזור לאנלוגיה השכונתית, בהתחשב בסוג השכונה בה אנו חיים, אתה מכיר פטנט טוב יותר? אני לא. גם אלי ישי כנראה לא - והבעיה היחידה שלי איתו בהקשר הזה היא שהוא מנסה ליישם את הפטנט הזה על חשבוני וחשבון חברי אך לא על חשבון צאן מרעיתו.

רוב מצביעי ש"ס הם בכלל לא חרדים.

מה דעתך על "ישראל צריכה לתקוף עד שתשמיד את החמאס"?