אפילו לא התחלתי. אבל זה לא מה שאני שווה או לא. אני לא יותר שווה ממישהו אחר רק מעצם העיסוק שלי. גם אם הייתי מוכר גפרורים בשוק עדיין צורת ההתבטאות שלך היית לא במקום. לא, זה לא קשור אלי, זה קשור לתת הרמה שאתה מפגין. שתחשוב פעמיים לפני שאתה משמיץ אנשים שאין לךמושג מי הם.

שמע, אני מתכוון להתעלם ממך עד שתעלה את רמת הטיעונים שלך. רמז - ירידות אישיות ותגובות לא מנומקות של שורה הן לא ממש אינדיקציה לדיון בוגר ותרבותי. חוץ מלרדת עלי ולנסות להסיט את נושא הדיון אתה תרמת לשרשור כלום. אני מתחיל להריח טרול בסביבה. ביי.

מדהים. דיון שלם ואתה עדיין לא קולט. אני אסביר לך בצורה מאוד פשוטה:

אין לי שום בעיה עם דעות המנוגדות לשלי. במקרה שלך - אתה פולט את הגיגיך מתוך איזו תחושת עליונות מוסרית לא ברורה. הבנו - אתה משרת במילואים ומשלם מיסים ומדי פעם מגרד ערס מהרצפה. מה לכל הרוחות הקשר של זה לדעות שאתה משמיע? מה גורם לך לחשוב שמשהו מתוך כל זה הופך את הדעה שלך ללגיטימית יותר מדעותיהם של אנשים אחרים?

התחלתי בלהסביר לך שאתה לא מיוחד וכולנו (אני מקווה) עשינו צבא, משרתים במילואים ומשלמים מיסים. גררת את זה לתחום העיסוק שלך והמשכת בגישת "אני מוסרי יותר ושווה יותר מכולכם". בשאר הודעותי הבהרתי לך את דעתי על אנשים כמוך, גם אם בצורה קצת גסה. מצורת ההתבטאויות שלך אתה נראה כמו הבן אדם שבכל הזדמנות מעביר הרצאות עד כמה הוא טוב וכל השאר לא מגיעים לקרסוליו. האנשים האלה נשארים בודדים מהר מאוד, כי לכולם נמאס לשמוע אותם.

הדעה שלי יותר טובה כי אני טורח להסביר ולנמק אותה. אתה בעיקר עסוק בהתקפות אישיות. כתבתי אולי מאה פעמים בעשרות דיונים שונים שאני לא חושב שמאן דהו "שווה" יותר מחברו. אתה כמובן מתקשה לקרוא את כל ההודעות שלי, מתייחס באופן מאוד סלקטיבי וממשיך להכניס לי מילים בפה.

אתה לא ממש קלטת את הסיבות שהתייחסתי לעבודה שלי, ראשית תבין שאתה לא יכול לרדת באופן ילדותי על אנשים בוגרים, שנית שהגישה שלי שכל הוא אדם הוא קודם כל אדם. אפילו אתה.

לגבי מוסריות וצדקת הדרך, ברור שבדיון פוליטי כל צד יחשוב שהוא יותר מהאחר וינסה להביא דוגמאות לכך. אני משער שאם היית מסוגל לקיים דיון בוגר היית נותן טיעוני נגד דומים. זאת ועוד, אתה לא מבין שעצם ההבדל בין ימין לשמאל מביא לכך שבצד השמאלי יש דגש על זכותו של האינדיבידואל לעומת יותר כוח למדינה או לעם לפי הגישה מהימין. אתה כנראה לא מבין מספיק במדע הפוליטיקה וחושב שמדובר בתחושת עליונות מוסרית. אם אתה רוצה להיות ימני, תכיר בכך שאתה פחות מכיר בזכויות אדם אינדיבידואליות מאשר איש שמאל.

ושוב פעם, אני לא מכבד את הדיעה שלך כי אתה מעביר אותה ברמה של גנון ועם הרבה ירידות אישיות. לדוגמא התחלת את הדיון בזה שקראת לי אידיוט. איך אתה רוצה שאני, או כל אדם בוגר אחר, יתיחס אליך?

עוד תירוצים? אם רה"מ היתה לבני גם אז היית כותב תגובה כזאת?

מפריע לי שאני עושה גם השנה חודש מילואים ושאני אשלח את הילדים שלי לשמור על פרזיטים (לא משנה אם יש להם שטריימל, כפייה, אסדת קידוח גז או קעקוע).

מפריע לי ספציפית שהחרדים כמגזר מתגייסים הכי מעט (מלבד הערבים, שבואו נהיה כנים, לא ממש רוצים שיתגיסו) ומקבלים הכי הרבה ועוד פותחים ג'ורה על המדינה כל שני וחמישי. האמת, טוב לי עם "ועדת חיסול חשבונות עם חרדים".

ואתה חצוף, מאז שאני סיימתי צבא אני עושה מילואים ומשלם ביטוח לאומי, מאז שסיימתי אוניברסיטה אני גם משלם (המון) מס הכנסה, סבא שלי היה ממשחררי הנגב ב-1948 ואבא שלי בילה חודשיים בביירות בשליחות רה"מ שפרץ את הסדר "תורתו אומנתו" (בגין)

* אתה זכית בכנוי חצוף ביושר רב וזאת לאור האמור מעלה.

* אתה בעל תפקיד באתר ועוד קורא למשתמש אחר בשמות גנאי, זה חוסר מקצועיות וחוסר בגרות.

* סמרטוט תקרא לחברים שלך. אין לך מושג מי אני ומה אני עושה בחיים. אני עובד בתחום שהוא יחסית "אפור" ונטול הירואיקה. בכל זאת יותר מ-90% מהאבחנות "המגניבות" שאתה ראית מהנוחות של הכורסא שלך ב-House MD אני ראיתי בחיים, אבל עם דם, דמעות, קיא, שתן, מוגלה וחרא. לרוב אין Happy End וכל פעם הלב שלי נקרע שאני צריך להגיד למישהו שגילינו אצלו מחלה ממארת או שאבא/אמא/בן/בת כנראה לא ישרדו את הלילה. בשבילך זה שם בלטינית או יוונית שלמדת מהטלוויזיה וגורם לך להרגיש יותר חכם - בשבילי זה פנים, שם ולעיתים יותר מדי קרובות גם החותמת שלי על תעודת פטירה. שאתה רואה ערס שיכור ברחוב, אתה עובר לצד השני. אני מטפל בו שהוא מגיע מעולף ועם חברים מקללים למיון ואני מגייס את כל האמפטיה שלי גם בשבילו. אני נאלץ לגייס את האמפטיה שלי גם בשביל מחבל שמגיע אזוק עם מג"ב (וגם אני וגם אשתי שכלנו דודים בפיגועי טרור). אתה גם מוזמן פעם אחת לקבוע מוות לקולגה מהעבודה אחרי שהוא גסס לך מול העיניים שבועות. כאמור, תחום אפור היאה לסמרטוט.

אני אפילו לא נעלב, אתה לא נמצא בפוזיציה בשביל להעליב אותי, אני פשוט עצוב מהרמה שלך.

אפילו לא התחלתי. אבל זה לא מה שאני שווה או לא. אני לא יותר שווה ממישהו אחר רק מעצם העיסוק שלי. גם אם הייתי מוכר גפרורים בשוק עדיין צורת ההתבטאות שלך היית לא במקום. לא, זה לא קשור אלי, זה קשור לתת הרמה שאתה מפגין. שתחשוב פעמיים לפני שאתה משמיץ אנשים שאין לךמושג מי הם.

מספיק ברור למה אני לא מגיב לקמצוץ הטיעונים העניינים שמתחבא בתוך הר הצדקנות העצמית הזו?

שכחת מה היית השורה הראשונה שלך בדיון הזה וגם מה גרם לי לקרוא לך חצוף, אבל אתה כמובן אוהב להוציא דברים מהקשרם. ד"א, אם היה לך אפילו קצת הגינות הייתה מבין שאני בכוונה העלתי טיעונים שמאוד מקובלים על הצד הימני של המפה. משום מה שאני כשמאלני, מה שאני לא ממש - הסוגיה מורכבת, מעלה אותן, אתה טוען שאהי צדקן. מה אפשר לצפות מצבוע.

דרך אגב, אתה טוען שאנחנו בצדדים מנוגדים של דעות. מעניין מאוד, כי לך אין מושג מה באמת הדעה שלי ואתה לא ממש הפגנת שום דיעה מגובשת

הוועדה הזו פורקה פשוט כי היא לא היתה "ועדה לשיוויון בנטל" אלא "ועדת חיסול חשבונות עם חרדים". בלי להתייחס כרגע לנושא הערבים, למה שיתנו סנקציות אישיות לחרדי, אבל למשתמט מצפון\מגרדת לי האצבע\סיפרתי לקב"ן שאני שומע קולות תל אביבי מצוי לא?

זו הדעה שלי בנושא הדיון. אתה זה שהחלטת להביא את דיעותי מדיונים אחרים, לעוות אותן ולהשתמש בהן נגדי. שקרן כבר אמרנו?

הוועדה התכנסה באופן ספציפי בשל עניין "חוק טל", אבל התייחסו לנושא הערבים.

דוח הוועדה מציין כי הדיונים לא עסקו בנושא גיוס הערבים. "היתכנות שירותם של ערבים בצה"ל ובשירות האזרחי לא נדונה בצורה מעמיקה בשיח הציבורי ובכנסת", נכתב בדוח. "אופן השירות הראוי לאוכלוסייה הערבית ייקבע במסגרת ועדה מקצועית שתוקם לאלתר על ידי ראש הממשלה ותגיש את מסקנותיה עד לחודש דצמבר שנה זו".

עם זאת, הוועדה קוראת לקבוע בחוק את סוגיית גיוס הערבים. הדוח ממליץ לקבוע יעדים מספריים ברורים לשירות האזרחי המיועד לאוכלוסייה הערבית, שיעלו בקצב של 600 משרתים בשנה, עד ל-6,000 משרתים בשנת 2018. כמו כן, יוטלו סנקציות כלפי ראשי רשויות שפועלים באופן אקטיבי כנגד כניסת מתנדבי השירות האזרחי ליישוביהם.

גם אני התייחסתי לסוגית הערבים בדיון, אני משער שפשוט לא התייחסת -

דווקא כן לשלב את החרדים ביחידות רגילות כחלק מתהליך שילוב המגזר החרדי בכלל החברה הישראלית.

כנ"ל ערבים שעברו בידוק בטחוני וללא ניגוד אינטרסים מובהק (לדוגמא - קרובים מדרגה גבוהה החיים במדינות אויב או בשטחים).

תנאים שווים לכל מי שהשהתחרר משירות כנ"ל, בלי קשר למוצאו או אמונתו. מי שלא שירת מסיבה לא עניינית - מעבר לקנס ומאסר, לא זכאי להטבות אלו

אני מתנצל שלא ניקדתי והוספתי איורים קטנים ובכך הקשתי עליך את מלאכת הקריאה.

בנוסף, כיאה לקורא סלקטיבי שכמוך (ADD?) --

אתה אפילו לא טורח לקרוא את הציטוטים שלי שאתה כל כך מרבה להראות כאן עם מסקנה "גאונית" כזאת אחרת בסיומם.

מפריע לי ספציפית שהחרדים כמגזר מתגייסים הכי מעט (מלבד הערבים, שבואו נהיה כנים, לא ממש רוצים שיתגיסו) ומקבלים הכי הרבה ועוד פותחים ג'ורה על המדינה כל שני וחמישי.

- הסנקציות (קנסות למעשה) נועדו להתקזז עם ההקצאות המיוחדות. איך אפשר לקזז הקצאות מיוחדות ממי שלא מקבל אותם? אה גאון? בקיצור - סתם אנטי-שמאל עיוור, כעסים וצביעות, אבל לא ממש הפגנת דעה מגובשת...

לגבי הטענות שלך שאני "צדקן", "שקרן" וכו' - הרי ברור שהכל חלק מתרבות הדיון הלקויה שלך שמבוססת על "נגד" ועל התקפות אישיות. זאת ביחד עם ציטוטים סלקטיביים, מיעוט מתן תוכן משל עצמך ודעה אישית מאוד מעורפלת (שמבוססת כאמור על "נגד" ולא ממש על מניפסט אישי מגובש) והרי לי אבחנה מצוינת בשבילך (בכל זאת, אחרי שאתה עשית לי כזאת דיאגנוזה מצוינת, הגיע התור שלי) -- אתה יכול להיות פוליטיקאי ישראלי מצוי נהדר. אני ממליץ לך ללכת לכיוון, יש תנאים מאוד טובים, לשכה, מכונית, פנסיה וכו'.

בהצלחה בהמשך הקריירה!

אתה היחיד בכל הדיון הזה שמזכיר דעות פוליטיות. אתה ממשיך לתקוף אותי על הוצאת דברים מהקשרם כאשר אתה היחיד שעושה זאת. אני לא יודע אם אתה עושה זאת במודע כדי להכפיש את מי שלא מסכים איתך או שאתה כפי שכבר הזכרתי - אדיוט. אפילו מינימום של הבנת הנקרא אין לך? תקרא שוב את הציטוט שהבאתי ותסביר לי מה הקשר של התגובה שלך?

תרבות הדיון משמעותה התייחסות לגופו של עניין, לא לגופו של אדם - וכן, זה כולל גם תקיפת "תרבות הדיון הלקויה" של אותו אדם. אינני יודע מי כאן עושה מה בחייו, אבל אין לכך כל השפעה על משקל הדעה שלו. למעשה, ואת זה ראוי אולי להזכיר לך, מר פונגי, גם לכושר הביטוי של אדם אין כל קשר למשקלה של הדעה שלו - ההשפעה היא רק על יכותו לשכנע אחרים. ברגע שאתה פוסל את דעתו של האחר בטענה שהיא "מעורפלת" ו"לא מבוססת על מניפסט אישי מגובש", אתה בעצם טוען שהדעה שלך טובה יותר כי היא מוצקה יותר - בעוד שבפועל אתה פשוט אטום לדעות אחרות ולא מסוגל בכלל לשמוע כאלה מבלי לחפש היכן לתקוף את הדובר.

ובעניין קצת אחר - אני פשוט לא יכול להתאפק:

לגבי הטענות שלך שאני "צדקן", "שקרן" וכו' - הרי ברור שהכל חלק מתרבות הדיון הלקויה שלך שמבוססת על "נגד" ועל התקפות אישיות. זאת ביחד עם ציטוטים סלקטיביים, מיעוט מתן תוכן משל עצמך ודעה אישית מאוד מעורפלת (שמבוססת כאמור על "נגד" ולא ממש על מניפסט אישי מגובש) והרי לי אבחנה מצוינת בשבילך (בכל זאת, אחרי שאתה עשית לי כזאת דיאגנוזה מצוינת, הגיע התור שלי) -- אתה יכול להיות פוליטיקאי ישראלי מצוי נהדר.

תחליף "צדקן" ב"פאשיסט" ו"שקרן" ב"לאומן" ותקבל שבלונה לכמעט כל התבטאות פומבית של ח"כ או פעיל שמאל כנגד נתניהו, חבריו לקואליציה (טרם ההרחבה) או הימין בכלל. תזכר ביציאות התקשורתיות של לבני כראש קדימה - כמה תוכן חדש ואמיתי היה שם, וכמה "נגד" והתקפות אישיות על ביבי? אינני טוען שהימין חף משקרים או פופוליזם, אבל תקיפות אישיות בלי הצעות נגד קונקרטיות וישימות זו המומחיות של השמאל, לא של הימין.

טיפש - סוגיות גיוס החרדים היא סופר-דופר פוליטית, אתה הפכת את זה למסע של הכפשות אישיות.

הכותרת היא

מה אתם אומרים על מופז מר "תחזיקו אותי תחזיקו אותי" ?

אם לא שמת לב- כותרת פוליטית או לא?

אני מנסה בכל כוחי להחזיר את הנושא לדיון הפוליטי שהוא אמור להיות, אבל אתה מתנהג כמו טרול מצוי ופשוט לא מאפשר את זה.

התייחסתי לציטוט שלך - אתה כנראה לא מבין מדוע הוועדה הזאת התכנסה (פקיעת חוק טל). בנוסף - לא התייחסתי לטיעון שלי מדוע סנקציות על החרדים דווקא. אתה באופן כללי בוחר באופן סלקטיבי (מאוד) למה להתייחס ולמה לא. אחר כך אתה מתרעם שאני עושה אותו הדבר (למרות שאני משתדל לקרוא את התגובות הקצרות והלא מנומקות שלך לעומק).

אינני טוען שהימין חף משקרים או פופוליזם, אבל תקיפות אישיות בלי הצעות נגד קונקרטיות וישימות זו המומחיות של השמאל, לא של הימין.

זאת המומחיות של פוליטיקאים מכל הקשת הפוליטית.

ברגע שאתה פוסל את דעתו של האחר בטענה שהיא "מעורפלת" ו"לא מבוססת על מניפסט אישי מגובש", אתה בעצם טוען שהדעה שלך טובה יותר כי היא מוצקה יותר

שיציג דעה מגובשת ונדון עליה. בנתיים אין על מה לדון. ובוודאי שאני טוען שהדעה שלי טובה יותר כי היא יותר מבוססת, זה חלק מענין הוויכוח (במובן של debate).

אני הדגשתי שהערבים הם לא נושא הדיון כרגע ואתה הגבת דווקא עליהם. עכשיו כאשר אפשר לראות את הטיעונים בדהריך אני יכול גם להגיב עליהם. כמו שכבר אמרתי בתחילת הדיון - מאוד מפריע לי ההבדלה "בין דם לדם". דינו של משתמש באשר הוא (ושוב, נניח רגע לערבים) צריך להיות זהה. לכן מפריעה לי ועדת חסיול החשבונות הנ"ל. בנוסף, אני חושב שהדרך לא מוצלחת. גיוס בכפיה ועונש פלילי רק יבעיר את השטח ולא יגרום לשינוי מהותי לדעתי. לצערי נראה שזה הכיוון שביבי הולך אליו. תתפלא, אבל יש לי דעות שלא קשורות למי שעומד בשלטון. מפתיע, לא?

אני חושב שעניין גיוס הערבים יגיע באופן "טבעי" לאחר מציאת פתרון (ולו ביניים) בעניין החרדים. יש בנושא זה סוגיות מאוד מורכבות (לחלקן התייחסתי) ואני מאמין שבסופו של דבר מרבית הערבים יהיו במסגרת של שירות לאומי/אזרחי. נושא הערבים היה התירוץ של ישראל ביתנו לעזיבת הוועדה ולכן זהו נושא חשוב לפי דעתי לדיון זה, גם אם הוא היה מחוץ לגבולות הדיון של הוועדה (שצמחה מתוך חורבות חוק טל).

הבדלה בין "דם לדם" מאוד מפריע, לא בכדי ציינתי שאני בעצמי וכך כל משפחתי הולכים/הלכו לצבא על מנת לתת משנה תוקף לתחושתי הקשה בעניין.

יחד עם זאת ברור לי שצריכים להיות פרקטיים (ראה תגובתי המפורטת בעניין) ולהציע גם הרבה גזר ולא רק מקל. כולל גזר שיאפשר לחרדים שיתגיסו נקודת פתיחה מוצלחת לאזרחות. למרבה הצער, העמדה של מנהיגי החרדים היום מאוד קיצונית ולכן השטח (מאה שערים, ככר השבת) בכל מקרה יבער, לא משנה מה נציע. אני תומך בסנקציות (במובן של שלילת זכויות שהן מעבר לזכויות אזרח בסיסיות) לכל מי שישתמט, כפי שפרטתי בהודעתי ההיא. אסור ששום הפגנת אלימות ימשיכו את הנוהל הנלוז של זכויות יתר למגזר מסוים.

נכון לעכשיו ביבי אמר שהוא יציג את מסקנות הוועדה לפני הליכוד, נראה מה יהיה...

בינתיים אושרו עקרונות פלסנר

נראה מה יהיה בסוף בחוק

אני חושב שעניין גיוס הערבים יגיע באופן "טבעי" לאחר מציאת פתרון (ולו ביניים) בעניין החרדים. יש בנושא זה סוגיות מאוד מורכבות...

...אסור ששום הפגנת אלימות ימשיכו את הנוהל הנלוז של זכויות יתר למגזר מסוים.

ואני חושב שעניין גיוס החרדים יגיע באופן "טבעי" לאחר מציאת פתרון (ולו ביניים) בעניין כלשהו שמאוד מעצבן אותי וגורם לי להרגיש פראייר.

גם בנושא הזה יש סוגיות מאוד מורכבות.

בעניין האלימות וזכויות היתר למגזרים מסויימים אני לא ארחיב, די לחכימא ברמיזא.

יש שוני מהותי בין גיוס חרדים וגיוס ערבים.

אי גיוס ערבים נובע בעיקר מחוסר רצון של המדינה לגייס אותם, אם כי אני משער שלרוב הערבים חוסר רצון זה לא ממש הפריע. לא קיים הסדר כזה או אחר בעניין חוסר גיוסם ואני גם לא חושב שהנושא אי פעם עלה לדיון רציני בבג"ץ ובכנסת. אני מתכוון "לטבעי" לא במובן שהמוני ערבים יתיצבו בבקו"ם יום לאחר גיוס החרדים, אלא בכך שהנושא הזה יעלה לדיון ציבורי ובסופו של דבר (אני מקווה) ימצא פתרון לשילובם המלא בחברה.

אי גיוס חרדים הוא סוגיה שכרוכה גם באי ההשתלבות של החרדים בשאר החברה היהודית-ישראלית. בעוד שהערבי לא מתגייס, אולם מעבר לזה לומד לימודים חול, הולך ללמוד באקדמיה ואז לעבוד כמו כל אזרח (בגדול לפחות - לציין שאני עבדתי/עובד עם עשרות רופאים ערבים ואולי שני רופאים חרדים). החרדי שמצהיר "תורתו-אומנותו" נשאר בתוך עולם הישיבות הנמצא למעשה בנתק מכלל החברה (גם כאן בגדול). לגיוס החרדים יש השלכות נרחבות מעבר לעניין "הפרדה בין דם לדם", להתנגדות מנהיגי החרדים גם יש משמעויות עמוקות יותר הקשורות לפחד שלהם מפני יציאה של אותם אברכים צעירים לעולם.

זה האינטרס של כולנו לשלב את החרדים בחברה (וכחלק מזה בשירות צבאי או לאומי) וכריכת הסוגיה הזאת בעניין גיוס הערבים, תתקע את המהלך ולפי דעתי תפגע בכולנו.

לגבי זכויות יתר (אני מניח שאתה מתכוון לערבים) - מאחר שעבדתי כמה שנים באיזור ש-80% מתושביו בני מיעוטים, אני מתקשה לראות את זכויות היתר שלהם. דברים מסוימים שעשויים להראות לך "כזכויות יתר" הם למעשה חוסר אכיפה של החוק במגזר (בעיקר חוקי התכנון והבניה וגביית מיסים) ולא הטבות הקבועות בחוק או בתקנות. אם אתה מכיר זכויות יתר כאלו, הקצאות מיוחדות וכו', אתה מוזמן להראות אותם כאן ונעלה זאת לדיון.

ד"א - אני באמת לא יודע איפה תמצא יותר חריגות בניה ותכנון והעלמות מס - באום-אל-פאחם או בבני ברק.