עוד רצח מיותר, עוד משפחות שנהרסו \:

[Judas Iscariot]

אני חושב שיש כאן גם כמות לא מבוטלת בכלל של היסטריה מיותרת.

אבישי עברי הסתכל על הנתונים שלי לא היה כח לבדוק והגיע למסקנה דומה:

http://www.tzavpius.org.il/node/1640

http://www.latma.co.il/blog.aspx?bloggerId=2&PostId=5982

יש לי בעיה ספציפית עם מדידות כאלה (למה שנה מול שנה ולא יום מול יום, חודש מול חודש וכד'?), אבל הנקודה שלי תקפה. רצח זה לא טוב, רצח זה נורא, רצח זה בזוי. ההיסטוריה סביב הנושא היא חסרת כל בסיס. אין שום "התגברות באלימות" או דבר דומה.

[yosda-boy]

הוספת עונש מוות לא תפתור את הבעיה בקרב צעירים לפחות.

הבעיה היא השתייה, הנער הזה שתוי הוא לא יתחיל לחשוב על העונש מוות.

מה שכן זה יתריע אנשים פיקחים מלרצוח.

[Art Tatum]

במקום שאין עתיד חוץ מעוני, תמצאו את השתיינים והפושעים הכי גדולים.

אתם חושבים שנערים ששותים הם חסרי דאגות? הם חסרי שאיפות.

במציאות בה רוב האנשים מוכרים את עצמם לעבדות למשך 30-40 שנה רק כדי שיוכלו לסיים את חייהם "בכבוד", רוב הנוער לא מאמין לסיפור על החלום האמריקאי.

יש להם יותר דוגמאות שליליות מדוגמאות חיוביות.

מקסימום יפנו לפשע ויאשימו את הסביבה.

אפילו לדגי הסלמון (ששוחים נגד הזרם) יש גבול לכוח הזרם נגדו הם יכולים לשחות.

כשהמציאות הכלכלית/חברתית סוחפת את המדינה לברזיל, מי הם שיוכלו להתנגד?

[תמיד מחייך]

Judas Iscariot,

ג. הטיעון שלך כי השקעה ממשלתית גדולה יותר בתחומי החינוך, הרווחה והאכיפה תוביל לפתרון בעיות(או צמצומן) אינו כולל תימוכין.

הטבלה הנ"ל מתייחסת לארה"ב, כמו רוב המחקרים שנעשים בתחום הסוציולוגיה והפסיכולוגיה, אך היא מראה כיצד עלייה במספר שנות הלימוד מפחיתה את שיעור הפשע. ככל שתתקדם במספר שנות הלימוד כך תגדל ההוצאה שלך/משפחתך על חינוך וכך תגדל גם ההוצאה של המדינה בסבסוד החינוך שלך, מה שמוביל למסקנה שהשקעה בחינוך -> ירידה בשיעור הפשע.

מקור - http://escholarship.org/uc/item/4mf8k11n

ועכשיו נקשר בין השקעה בחינוך + רווחה לירידה בפשיעה והפיכה של האזרחים לבני אדם מוסריים קצת יותר:

Rigorous studies show a strong link between more education and reduced rates of violent crime (Lochner 2004).

A one-year increase in the average level of schooling

in a community is associated with almost a 30 percent

decrease in the murder and assault rates (Lochner

2007), results which are particularly reliable through

high school.

Poverty and low levels of education are mutually reinforcing.

The nearly one-in-five American children living in poverty

face greater barriers to high school completion and are significantly less likely to enter and to graduate from college

than middle-class children. Deep and persistent poverty in

the preschool years is associated with lower rates of high

school completion. In 2006, young people age 16 to 19 from

poor families were about three times more likely to be out of

school and not working than were their non-poor counterparts (NCES 2007).

http://apps.unitedway.org/forecaster/common_good_forecaster_learn_more_murder.pdf

ב. הטיעון שלך כי ממשלת ישראל אינה משקיעה "מספיק" בתחומי החינוך, הרווחה והאכיפה הוא חסר, כיוון שאינו כולל את ההגדרה שלך ל"מספיק".

אתה צודק והשוואה שלי היא בין ישראל למדינות מערביות. במקרה הנ"ל ניתן לראות ש:

ההשקעה לתלמיד בישראל עלתה בעשור רק ב-8%, לעומת ממוצע של 42% במערב.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3951085,00.html

נוכחנו לראות שקיימת עליה בהשקעה בחינוך בישראל אך העלייה בשיעור הילודה בישראל בעשורים האחרונים מראה שהעליה הריאלית בהשקעה בחינוך בישראל היא עלייה קטנה מאוד ביחס למדינות מערביות אחרות שחברות ב-OECD. בעיניי ובעיני אחרים אני מאמין שמדובר ב"עושים אבל לא עושים מספיק". גידול האוכלוסיה המהיר מסביר גם את הגדלת תקציבי הרווחה באופן כללי אך ישראל עדיין מפגרת הרחק מאחורי מדינות ה-OECD ונמצאת בתחתית הרשימה מבחינת אחוזי ההשקעה ברווחה ביחס לתל"ג:

ההוצאה הציבורית לרווחה - שירותי רווחה, קצבאות ביטוח לאומי, טיפול סיעודי בקשישים, פנסיה לעובדי מדינה - מדרגת את ישראל בתחתית הסולם של 30 מדינות ה-OECD, הארגון לשיתוף פעולה כלכלי ופיתוח. בשנת 2003, שהיתה שנת שיא של הוצאה חברתית בישראל, ניצבה המדינה במקום ה-21 בהוצאות הרווחה ביחס לתוצר הלאומי הגולמי (התמ"ג). כעבור שלושה שנים, ב-2006, היא הידרדרה למקום ה-27.

http://www.haaretz.co.il/misc/1.1443810

באופן כללי אין לי בעיה עם ההתנחלוית ומאחזים כל עוד הן יוסדרו בחוק ויוגדרו כחלק ממדינת ישראל, מה שכמובן לא קורה בפועל והחוק הישראלי כידוע אינו חל מעבר לקו הירוק. מבקר המדינה התייחס ב-2004 לסוגיית ההתנחלויות הבלתי חוקיות וקבע שמדינת ישראל משקיעה כסף רב בישובים בלתי חוקיים - בונה להם תשתיות של חשמל, מים וגז, סוללת כבישים ומעקפים, בונה גדרות הגנה וכו'. כלומר, המדינה קבעה חוק והיא עוברת על החוק הנ"ל, בדיוק כפי שקורה בעניין האולפנה בבית אל - בית המשפט העליון של מדינת ישראל קבע שמדובר במבנים לא חוקיים ויש לפנותם ובמהרה התגייסו ח"כים רבים כדי למנוע את יישום החוק ואף חלק מהמפלגות איימו בהפלת הממשלה עקב פינוי צפוי של האולפנה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2910686,00.html

הבעיה העיקרית היא שאותן מפלגות לא חושבות לפרק את הממשלה עקב השקעה עלובה בחינוך וברווחה ופגיעה בתחושת הבטחון האישי של תושבי מדינת ישראל אך אולפנה בלתי חוקית שעלולים לפנות אותה היא סדין אדום בעיניהם. במקרה כזה צריך להיות עיוור כדי לא להבין מהו סדר העדיפויות האמיתי במדינת ישראל ונחזור לדו"ח מבקר המדינה מ-2004 שמראה שמדינת ישראל נותנת עדיפות למתיישבים מעבר לקו הירוק על חשבון תושבי מדינת ישראל, גם אם מדובר בתושבים באזורי עדיפות א':

האם משרד השיכון מבצע לפיכך העדפה של התנחלויות לעומת ישובים ישראלים הנמצאים אף הם במה שמוגדר "אזור עדיפות א'?" בפירוש כן, קובע המבקר, והנה המספרים (נכון ל-2000-2002): ההשקעה לנפש בתחומי המועצות האזוריות ביהודה ושומרון, עזה והגולן היתה 4,038 שקל, פי 2.3 מההשקעה לנפש במועצות אזוריות בעדיפות א' בתחומי הקו הירוק – 1,716 שקל בלבד. כך גם הפערים בהשקעה ליחידת דיור חדשה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2910686,00.html

האם ההתנחלויות הן הבעיה הגדולה ביותר של מדינת ישראל? כנראה שלא אך הנקודה היא שמדינת ישראל נותנת עדיפות לקבוצות אוכלוסיה ספציפיות (מתנחלים, תושבי קיבוצים, תושבי תל אביב ומרכז הארץ) על פני קבוצות אוכלוסיה אחרות ועקב כך נפגעים בעיקר התושבים החלשים אשר אינם משתייכים לאותן קבוצות לחץ (תושבי עיירות פיתוח, אתיופים, בני מיעוטים וכו'). מכיוון שלא ניתן להדפיס כסף בצורה אינסופית, השקעה בקבוצות הלחץ תמיד תבוא על חשבון האוכלוסיות החלשות ובוואקום הנ"ל נוצרת פשיעה אלימה.

[Judas Iscariot]

תגובה מקדימה(את התגובה המשלימה אכתוב מחר/מחרתיים):

א. אשמח לדעת איזו ריגרסיה עשו בנתוני הגרפים. כמו כן, אני לא מבין איך בגרף של השחורים יכולה להירשם הסתברות שלילית.

ב. זה לא מוכיח את הטיעון שלך שעוד השקעה בחינוך מובילה לפחות אלימות, אלא כי אנשים בעלי שנות חינוך רבות יותר הם בעלי סיכוי פחות לפשיעה. זה לא אותו דבר כמו "המדינה משקיעה היום 3000 דולר בשנה בתלמיד. אם תשקיע 6000 דולר בשנה בתלמיד תהיה פחות אלימות", אלא אם תגדיל את מספר התלמידים כחלק מהאוכלוסייה הכללית בכל כיתה - מחקר מעין זה לא מוכיח זאת. אסייג גם ואומר שאני חושב שאחת הבעיות הקשות במערכת החינוך הישראלית היא כי דווקא יותר מדי אנשים ש"יש להם" 12 שנות לימוד/תעודת בגרות/תואר ראשון - היא על הנייר בלבד.

אגב - אני לא כופר בכך שייתכן קשר סיבתי ברור בין השקעה גדולה יותר בחינוך לבין ירידה ברמת האלימות/פשיעה - אני פשוט מבקש תימוכין.

ג. אני לא מבין מה כתוב בציטוטים("נקשר בין השקעה בחינוך.....") שמספק עוד מידע שהגרפים הראשונים לא סיפקו, אלא אם אתה מתכוון לקישור בין עוני לפשיעה שבו אני מעולם לא פיקפקתי.

ד. יש הבדל גדול בין "משקיעה יותר אבל לא מספיק" לבין "הורסת את החינוך!" או "משקיעה פחות ופחות". וכן, הסמנטיקה הזו חשובה. נוצרת בציבור תחושה כאילו השלטון "מקצץ" בחינוך כאשר בעצם הוא מגדיל את התקציב באופן עקבי - יכול להיות שפחות יותר ממה שהיית רוצה, אבל זה עדיין מגדיל. אם אתה שוקל 100 קילו ועלית 10 קילו במקום ה20 שצפית/קיוות, לא היית אומר שירדת במשקל.

לפי מה שאני זוכר אגב, גם באירופה וגם בארה"ב על כך שאכן העלו משמעותית את הוצאות השלטון על החינוך, אך למעשה לא הושג שום שיפור בהישגים או במדדים אחרים - ולכן לא הייתי ממהר לקטלג את הפעולה של העלאת תקציב החינוך כמזור לבעיותינו.

ברור לי אגב שאין לי כרגע תימוכין לטענה הזו. אביאם בהודעה המשלימה.

ה. מצבם החוקי של ההתיישבויות אכן גרוע מאוד. עצוב לי שמדינת ישראל משחקת כבר מעל ל40 שנה בקקי במקום לספח את השטחים הללו, או לפחות את הישובים הגדולים. צריך לזכור אגב שבהקשר למשחק הפוליטי ישנו מתח תמידי בין בג"ץ לבין הכנסת - אם זה לא היה כך, זה היה מטריד אותי מאוד.

לגבי הבנייה שם - רק הגיוני כי הבנייה שם תהיה נרחבת יותר מאשר בערים קיימות - צריך להקים שם הכל מאפס כאשר מקימים אותו. צריך גם לזכור פרט שולי והוא שהמתיישבים הם אזרחי מדינת ישראל, ואם אתה חושב שהמדינה צריכה לממן חינוך, תרבות, רווחה, תשתיות וכד' - הרי שגם למתיישבים מגיע. יכול להיות שכמות התקציבים שהם מקבלים אינה פורפורצינאלית לגודל האוכלוסייה, אבל אני לא יודע את זה.

ו. זהו סדר העדיפות הלאומי של השמאל וגם של הימין. גם מרצ וגם העבודה(וגם התקשורת עם האיתרוג של שרון) תמכו בממשלה ולא חשבו אפילו על לפרק אותה עקב "ההשקעה העלובה בחינוך" או דברים דומים, אלא רק בנוגע למו"מ עם הפלשתינאים או אוסלו או ההתנתקות. בהחלט ניתן(ואני חושב שאפילו נכון) לומר כי היחס בין מדיני-ביטחוני לבין חברתי-כלכלי במדינה הוא הזוי - אבל זה קיים גם בשמאל, ובגדול.

ז.

נכון. ההתנחלויות והישיבות הן (לפי האידיאולוגיה שלך כמובן) הם מקסימום צרה אחת מני רבות, אז מדוע אתה ואחרים בשמאל, תמיד מכוונים אליהן? מדוע לא כתבת בדיון זה ממש כי המדינה מקצה יותר מדי כסף לקיבוצים ולא מספיק לחינוך? נוח לך בהרבה, עקב אידיאולגיה להאשים את יריבייך - המתנחלים והחרדים.

לגבי ההבחנה שלך בין "מרכז/תל-אביב לפריפריה", אני מכיר כי זה ממש הפוך. את רוב המסים משלמים תושבי המרכז ורוב ה"נהנים"(אם אפשר לקרוא להתקשרות עם השלטון בישראל "הנאה") מהוצאות המיסים הם תושבי הפריפריה. כלומר, המרכז מסבסד את הפריפריה ולא להפך (וכן, כמובן שאפשר לטעון שבלי פריפריה אין מרכז כי אף אחד לא נמצא בגבולות וכו' וכו' - לא סותר) - אשמח אם תביא סימוכין לטענה הזו.

בתור קפיטליסט, אני גם אטען שמנגנון מדינת-רווחה עצום באופן אוטומטי יוצר קבוצות לחץ ולכן גם יוצר הקצאה עקומה של משאבים בין קבוצות האוכלוסייה - אבל זה לדיון אחר.

הערה קטנה לגבי "ובגלל שאי אפשר להדפיס כסף עד אינסוף אז..." - אני מניח שאתה יודע שגם אם היה אפשר להדפיס כסף עד אינסוף, זה לא באמת היה עוזר למשהו - נכון?

ח.

שמח על הדיון.

[Art Tatum]

ללא חלשים לא יהיו חזקים.

ללא עניים לא יהיו עשירים.

הציבור נופל קורבן להתגשמות כלכלית חברתית של המקרו-ביולוגיה.

החזק שורד.

הגדולים אוכלים את הקטנים.

שרשרת המזון.

בראש שרשרת המזון נמצאים הטורפים.

בתחתית שרשרת המזון הצאן והבקר.

עכשיו תרגמו את המציאות הזאת לרגע אינטנסיבי של ביטוי ביולוגי נקודתי, וקיבלתם אלימות קיצונית.

[Old Cat]

אתה מאוד מזכיר את הגישה של רוני.

אם מישהו מציג עמדה מנוגדת אז הוא כופר, ליצן, רשע, טיפש, חסר כבוד.

ואם מישהו אומר משהו שאינו מנוגד אך מתוך עמדה שונה שאינה מערבת את אלוהים, מיד ינכס את הדבר לאלוהים ויקשר עם הדת כדי לחזקה.

אם אני לא מסכים איתך, אתה תאמר שאני ההוכחה שאתה צודק.

כי בגלל שאנשים לא מסכימים איתך, יש חוסר הסכמה, שמובילה לכל הבעיות שאותם אתה מציג(בגרוטסקיות נבובה).

הגיון מעגלי.

דיקטטורה של קביעת המציאות.

ודמגוגיה חסרת גבולות.

אם היית מביע עמדה, ניחא. היה אפשר להתיחס לעמדה ודעה.

אלא שהעמדה העיקרית שהבעת היא שלילת לא הטיעון אלא זכותי להעלותו.

והגישה הזו חוזרת ונשנית בהתיחסותך .

גישה זו שלך אינה עמדה אליה ניתן להתיחס. גישה זו שלך היא שלילת כל מה שמנוגד לעמדתך לא כטיעון אלא כעצם הזכות לטעון.

ליצן וטיפש? לא ברור מהיכן לקחת מילים אלו אלא אם מהראי. בוודאי לא מהודעתי.

אבל זה מעיד מאד על מהות חשיבתך.

........אולי אני אוסיף עוד איזה קיסם למדורה - כל הרציחות האלו זה בגלל שהתרבות החילונית גרמה לאובדן הערכים והמוסר. .......

טיעון רלוונטי, בוודאי טיעון שיש להתיחס אליו ולא אסופת שלילת הזכות לטיעון (כדברי הגמל).

בבסיס הבנתי שטענת: הכל תלוי בחינוך מהבית.

מסכים, אכן נקודה חשובה מאד.

לחינוך זה יש לייחס גם את הפינוק, תחושת ה"אדנות", גישת ה "מגיע לי" של מי שמתעקש לנהוג ב-180 קמ"ש כי יש לו זין (סליחה, אוטו) חזק למרות שזה מהווה בעיה לרבים אחרים, של זה שמתעקש להעיף מהחניה מי שחונה כחוק וכדין כבר זמן רב כי הוא רוצה לחנות ליד הבית של החברה שלו (היה דיון כזה בפורום בזמנו) ועוד כהנה וכהנה.

מסכים איתך שבאופן כוללני, בחינוך הדתי התוצא פחות אלים כלפי האחר כל עוד האחר מסכים לדעותיו.

לעומת זאת אין כמו האלימות החרדית כלפי הכל והכלל, ברגע שיש להם מניע או תחושת מניע לעשות כן.

אבל האלימות הפרטנית אינה נפוצה בחברה הדתית כמו בחברה החילונית.

אלא שיש כאן שאלה נוספת: האם החינוך החילוני לפני 40 שנה היה יותר דתי?

הכיצד דווקא בעשורים האחרונים (אולי 2 העשורים האחרונים) התחושה הכללית היא שהאלימות הפרטנית גברה משמעותית? ובמיוחד אצל הנוער הבוגר או הבוגר הצעיר?

אולי יותר מאשר חינוך חילוני, פשוט בגלל היעדר חינוך? הרי אין בחינוך שאינו דתי הטפה של יחס חיובי לאלימות.

כאשר המערכות כאלו שאנשים הרוצים לשרוד כלכלית נאלצים לעבוד באופן שאינו מאפשר לשבת עם הילד 3-2 שעות בערב, כאשר מערכת המשק הנוכחית מטפחת הישגיות בכל מחיר - כולל דריסת האחר - ו"קידוש" ההישג החומרי על פני הערכי עד כדי חובתו לשם שרידות סבירה, כאשר הצלחה נמדדת בהופעות בטימטומון טמבלוויזיה ולא בהשגת פרס נובל בכימיה, הרי שמדובר לדעתי בהיעדר חינוך ולא בהקשר לדת.

[Old Cat]

oldcat

ואני ראיתי חיילים משקים מחבל כפות עם דם על הידיים.

ואני ראיתי שוטרים (משטרה כחולה) שלוקחים לפלישתי את האוכל

ואני ראיתי ערבים רוצחים ואונסים.

הגיון בסיס אומר הבא להורגך, השכם להורגו ולא לתת לו כיסאות בכנסת.

אתה מקשט את עצמך כציוני, אחד שנלחם למען ישראל. הרשה לי לפקפק בך.

מהסיבה הפשוטה שאני לא מכיר אחד, אדם אחד שקיבל דיעות כמו שלך לאחר שירות של שלוש שנים בשטחים, בטח לא לאחר 28 שנים שם.

ויצא לי להכיר חיילים שמאלנים כל כך עד שמרץ היה ימני-שמרני בשבילם.

גם אני ראיתי חיילים שמשקים במים פלסטינים שממתינים 6 שעות בשמש במחסום. גם ראיתי חיילים שמוצאים מהממתקים שהביאו מהבית כדי לתת לילדים של ערבים שעמדו איתם במחסום. אלו, למעשה, הרוב הגדול לעומת המיעוט שטוען כי ערבי טוב זה ערבי מת ושמאלני זה ערבי אז צריך את כולם להרוג (או לפחות לזרוק לעזה).

כמובן שיש לבדוק נחיצות מלכתחילה של העמדתם 6 שעות במחסום עד כדי התיבשות במים, אבל אתה מיד תקפוץ ותטען שאני רוצה להרבות פיגועים באוטובוסים. לא תחשוב, למשל, על הצורך במערך מחסומים ובדיקות יעיל יותר שימנע המתנה כזו,

דבר שישפר גם ויוסיף ערך גם בהיבטים אחרים.

גם אני ראיתי שוטרים מתעללים בערבים, לשם ההתעללות בלבד. מה זה אומר? על מה זה מעיד? לדעתי בעיקר על אותם שוטרים, שהיה צורך להעיף אותם מהמשטרה מלכתחילה, והם בדיוק אלו שיעשו אותו דבר לך כאשר לא תזדרז מספיק להציג רשיונות בבדיקה שגרתית בכבישי חיפה או באר שבע. כי הם התרגלו לפעול באלימות לשם אלימות ואין לכך גבולות. כמובן שהשפעת הרגלים אלו על נער צעיר ובלתי בוגר בנפשו, שבא עם דעות כמו "ערבי טוב זה ערבי מת" וגם "כל הערבים מחבלים ולכן צריך קודם להרוג בהם" , היא יותר משמעותית מאשר על שוטר אלים באישיותו. הנער לא צריך לעמוד במחסום, מספיק שיקרא כמה פוסטים בפורומים - גם כמו זה כאן - כדי שיגבש גישה מסוימת כלפי אלימות סלקטיבית, ומכאן יגלוש לאלימות לשמה ככלי לסיפוק דחף. (כן, גם מספיק שיראה כמה סרטים מסוימים בלא הכוונה והסבר, אבל זה היבט אחר).

אבל מה זה שייך? הטיעון שלי כי אוירת סלחנות לאלימות לשמה במקום אחד משפיעה ומחלחלת על הגברת האלימות בכל מקום. אבל המקום בו יש הכי הרבה סלחנות לאלימות לשמה הוא המקום בו מתבטאת אלימות לשמה כלפי ערבים, בשם האידיאולוגיה הימנית - שאין לה לא כלום לא עם מדינת ישראל ולא עם בטחון המדינה (למעט הפגיעה במדינה ובבטחונה). כך גם סלחנות לעבריינות אחרת של יהודים בשטחי יו"ש (בעיקר שומרון, פחות ביהודה), שמחלחלת לאיטה לכלל המדינה. ולמה כתבתי "של יהודים"? כי הערבים פחות מענינים אותי, וההשפעה המחלחלת וגו' היא בעיקר אותה עבריינות של יהודים.

העובדה כי בלא ידיעה כלשהי עלי הגדרת אותי כשקרן באשר לעברי הצבאי - מוכיחה את האימרה הידועה, בדבר מפלטו של הנבל. בטוח שאתה מכיר אותה. למעשה ציינתי כי אין הוא רלוונטי לדיון בעמדה שהעליתי אלא הוזכר בתשובה לשאלה עוד פחות ענינית של אדם אחר. כך גם לגבי המשפט שלך "העמדות שלך" שאת רובן אתה מייחס לי מתוך הגישה שלך בלבד, מעצם העובדה כי אני שולל התעמרות בערבים - ובכל אחד אחר - לשם ההתעמרות רק כי הם ערבים - או כל תירוץ אחר דומה.

[vic07]

המקום בו יש הכי הרבה סלחנות לאלימות לשמה הוא המקום בו מתבטאת אלימות לשמה כלפי ערבים, בשם האידיאולוגיה הימנית - שאין לה לא כלום לא עם מדינת ישראל ולא עם בטחון המדינה (למעט הפגיעה במדינה ובבטחונה).

אני מצטער, חתול, אבל הדברים לעיל אינם בגדר טיעון הגיוני או אף קרוב לכך. מדובר בטיעון מסוג "אני צודק כי הדעה הפוליטית שלי נכונה". האם יש חיילים שאכן מפעילים "אלימות לשמה" במחסומים? אני בטוח שיש. האם עצם קיומו של המחסום במתכונתו הנוכחית הוא "אלימות לשמה"? זו כבר דעה פוליטית שמקומה בשמאל הקיצוני, לא טענה עובדתית. האם אותה "אלימות לשמה" שאתה טוען שיש במחסומים היא-היא הסיבה לאלימות ברחבי הארץ? בחיית, לא עשית כלום בשביל לבסס את הטענה הזו (למעט לטעון כמה פעמים ש"האלימות מחלחלת").

בקיצור, בעצם כל הפוסט שלך הוא חזרה על המנטרה הישנה והשחוקה של השמאל, "הכיבוש משחית".

[o07]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4229131,00.html

גועל נפש של מדינה, בלי עמוד שידרה תראו מה זה.

הרוצחים, המחבלים, האנסים, השודדים עושים שביתת רעב והמדינה פשוט מתקפלת בגלל אסירים, אז להתמודד נגד האוייבים במלחמה זה כבר לא חשוב.

(כבר הפסדנו, ככה זה נראה.)