ויקיליקס: "ישראל השמידה מתקני גרעין באיראן"

[rroonnii]

מה הסיכוי שמעצמות גדולות גם ישתתפו? בקיצר מלחמת עולם.

[Zinger777]

רואים בבירור שהשקעת בדיוק חמש שניות לקרוא את מה שכתבתי, ולא הפנמת כלום. לטווחים שאיראן נמצאת מאיתנו (מעל 1300 ק"מ) אין נשק תלול מסלול אפקטיבי חוץ מטילים חד או דו שלביים, להלן סקאדים גרסא B ולמעלה מכך. כל טיל כזה עולה מאות אלפי אם לא מליוני דולרים (אם ממש תתעקש אביא לך עלות מסודרת), וחוץ מזה משגרים, אתרי שיגור או סילואים לאחסון (שרק יוצרים בעיה מכיוון שהם מאוד קלים להשמדה או לחלופין אפקטיביים פעם אחת בלבד). סביר להניח שאם איראן תחליט להקפיץ את כל יחידות הטילים שלה, חלק לא יעבדו, חלק לא יושמדו, וחלק לא יגיעו ליעדם או יושמדו על ידי חיצים ופטריוטים. לכן טילי סקאד שינחתו פה יהיה מאוד לא נעימים, אולי יגרמו לכמה מאות הרוגים, אבל זה לא מה שיגמור על ישראל.

שוב, אותו כנ"ל על חיל הים האיראני. הוא מיושן, מרוחק ולא אפקטיבי, ככה שגם הוא לא רלוונטי לפגוע בערי ישראל על ידי הפצצות.

אין כאן זלזול בכלל באיראנים, סך הכל התייחסות ליכולת שלהם לגרום לנזק משמעותי באמצעים הקיימים להם

לכן, כפי שאמרתי מירב החשש שלי מתקיפה איראנית הוא לא מטילים איראניים על תל אביב, אלא מאלפי גראדים שיטוסו מלבנון על כל עיר שדה ישראלית. לזה אין חץ ואין מספיק כיפות ברזל או טילים. למרות שכרגע המצב בסוריה משחק לטובתנו עם החיזבאללה, ואפילו החמאס נכנעו ללחץ הבינ"ל והודיעו שהם לא יתקפו את ישראל במלחמה ביניהם (תקרא בחדשות מאתמול)

עכשיו אתה כבר סתם נשמע כמו שחזור של פבר' 91.

אז מה אם כל טיל שמגיע לישראל עולה כמה מיליוני דולרים.. אתה מודע לכמות הכסף שיש להם בעקבות הנפט? זה מעט יחסית. ולגבי האופטימיות שלך לגבי זה שחלק מהטילים לא יעבדו / לא יגיעו ליעד - אתה חי בסרטון.

הטכנולוגיה השתפרה והם כן מסוגלים לעשות את זה. כמו שטענת - יש בעיה של חזית נוספת בצפון ובשל כך המרכז יהיה פגיע יותר (צריך להציב שם גם סוללות נגד טילים) אז במידה וטיל אירני כן יגיע למרכז ולא יצליחו להוריד אותו כי כן ישלחו יותר ממה שאפשר להגן - בסופו של דבר עזריאלי (דוג') כן יכול להפגע >> להתמוטט על הקרייה >> נזק עצום + כמות נפגעים שנמדדת ב4 ספרות לפחות (מתים ופצועים ביחד).

אתה טוען שזה לא הכמות, אלא האיכות אבל אני טוען אחרת כי גם כמות גדולה יכולה להסב נזק רב. יש להם יותר צוללות וסטי"לים ממה שיש לנו ונכון.. המרחק רב אבל זה פועל ל-2 הכיוונים בסופו של דבר (גם לנו יהיה קשה לתקוף שם).

חמאס נכנע ללחץ בינ"ל? תעשה לי טובה.. הם רק רוצים להראות שם תמימים וכשתתחיל המלחמה אז הם יצוצו מחדש כזרועות אירניות.

בסופו של דבר - מה שאתה אומר מראה שאתה לא מבין את המצב כי גם פגיעה " לכן טילי סקאד שינחתו פה יהיה מאוד לא נעימים, אולי יגרמו לכמה מאות הרוגים, אבל זה לא מה שיגמור על ישראל." יכולה לגרום לנזק עצום שאתה לא יכול לתאר.. במידה ופוגעים במקום אסטרטגי מספיק זה יכול להשבית כל כך הרבה דברים בין אם זה עבודות פשוטות שהמשרות פשוט יוסרו (מיתון) עד לפגיעה במערכות מים / חשמל / חסימת נתיבי איילון / רכבות עד רמה של פגיעה באנשים בדרגות גבוהות. זה יגרום לאינפלציה, לרמת אבטלה גבוהה יותר, לצורך בשיקום ממושך, לדאוג מראש למספיק מזון ומים לכולם לתקופה של חודשים ועוד.. לא לכל דבר יש גיבוי, לא בעולם האזרחי ולא בעולם הצבאי. מעבר לזה המורל של הישראלים יצנח לאבדון מכל הסיבות.

אז כן.. ישראל תמשיך להיות גם אחרי אבל לגמרי לא באותו מצב כמו קודם.

[guycnaan]

עכשיו אתה כבר סתם נשמע כמו שחזור של פבר' 91.

אז מה אם כל טיל שמגיע לישראל עולה כמה מיליוני דולרים.. אתה מודע לכמות הכסף שיש להם בעקבות הנפט? זה מעט יחסית. ולגבי האופטימיות שלך לגבי זה שחלק מהטילים לא יעבדו / לא יגיעו ליעד - אתה חי בסרטון.

הטכנולוגיה השתפרה והם כן מסוגלים לעשות את זה. כמו שטענת - יש בעיה של חזית נוספת בצפון ובשל כך המרכז יהיה פגיע יותר (צריך להציב שם גם סוללות נגד טילים) אז במידה וטיל אירני כן יגיע למרכז ולא יצליחו להוריד אותו כי כן ישלחו יותר ממה שאפשר להגן - בסופו של דבר עזריאלי (דוג') כן יכול להפגע >> להתמוטט על הקרייה >> נזק עצום + כמות נפגעים שנמדדת ב4 ספרות לפחות (מתים ופצועים ביחד).

אתה טוען שזה לא הכמות, אלא האיכות אבל אני טוען אחרת כי גם כמות גדולה יכולה להסב נזק רב. יש להם יותר צוללות וסטי"לים ממה שיש לנו ונכון.. המרחק רב אבל זה פועל ל-2 הכיוונים בסופו של דבר (גם לנו יהיה קשה לתקוף שם).

חמאס נכנע ללחץ בינ"ל? תעשה לי טובה.. הם רק רוצים להראות שם תמימים וכשתתחיל המלחמה אז הם יצוצו מחדש כזרועות אירניות.

בסופו של דבר - מה שאתה אומר מראה שאתה לא מבין את המצב כי גם פגיעה " לכן טילי סקאד שינחתו פה יהיה מאוד לא נעימים, אולי יגרמו לכמה מאות הרוגים, אבל זה לא מה שיגמור על ישראל." יכולה לגרום לנזק עצום שאתה לא יכול לתאר.. במידה ופוגעים במקום אסטרטגי מספיק זה יכול להשבית כל כך הרבה דברים בין אם זה עבודות פשוטות שהמשרות פשוט יוסרו (מיתון) עד לפגיעה במערכות מים / חשמל / חסימת נתיבי איילון / רכבות עד רמה של פגיעה באנשים בדרגות גבוהות. זה יגרום לאינפלציה, לרמת אבטלה גבוהה יותר, לצורך בשיקום ממושך, לדאוג מראש למספיק מזון ומים לכולם לתקופה של חודשים ועוד.. לא לכל דבר יש גיבוי, לא בעולם האזרחי ולא בעולם הצבאי. מעבר לזה המורל של הישראלים יצנח לאבדון מכל הסיבות.

אז כן.. ישראל תמשיך להיות גם אחרי אבל לגמרי לא באותו מצב כמו קודם.

טוב תראה, בבירור אתה או ילד או סתם אחד שקרא קצת ג'ינס וחושב שהוא מבין משהו על טכנולוגיה צבאית ונשק. בתור אחד שמבין קצת הרבה יותר ממך בנושא ,ולא מקריאה באתרי אינטרנט אז נא הירגע ותקשיב, אשתדל לתת לך שוב תגובה מנומקת, למרות שהתגובה שלך חפה מכל סממן כזה..

א)כסף זה לא הכל בחיים, טיל כזה זה מהנדסים, בסיסים, טכנולוגיה (שהיא לא שלהם אלא קוריאנית), גם איראן העשירה לא מחזיקה מאות אלפי טילים, אם חשבת כך אתה קצת נאיבי.

ב)בנוגע לדיוק של הטילים האיראניים - הטילים האיראניים שמסוגלים להגיע לישראל הם מסוג של שיהאב 3 ו-4. אם נלך לפי הערכות מודיעיניות יש בערך 50 טילים כאלה מוכנים לשיגור בהתראה קצרה, ועוד 500 בארסנל. נכון, טיל כזה מוריד בניין, אבל האיראנים יודעים שאם אחד כזה פוגע בתל אביב, משהו יפגע גם בטהרן, וגם במידה והם כן פוגעים, הטילים הללו לא כולם בכשירות (אם אתה זוכר לפני כמה זמן בתרגיל שלהם אחד המשגרים לא ירה והם זייפו את התמונה) , ככה זה שמביאים ציוד בדרך לא דרך או במפעלים תת קרקעיים עם מהנדסים שחלקם סוג ב', יש תקלות. לכן שוב הכשירות היא בהנחה שעשירית אפילו מהטילים לא יעבדו יש להם רק 40 טילים בטווח שיגור מידיי לארץ. שים לב שזה לא חימוש מונחה, והטווח נפילה הוא לפחות חצי קילומטר לכאן או לכאן, כלומר שאולי חלקם אפילו יפלו בים.

לסיכום סעיף א', המקסימום שישראל תקבל מאיראן הוא 30 טילים במטח (בהנחה שאין יירוט) ,שאחריו הם יצטרכו להתארגן, זה לא ישמיד את תל אביב.

ג)במרכז יש כבר סוללת חץ, ויהיו גם סוללות פטריוט. כמה זה יעיל, נקווה לטוב, אינני יודע, אבל הניסויים מעודדים, וכן אין טכנולוגיה טובה יותר בעולם ליירוט טילים בליסטיים, נקודה.

ד)לא אמרתי שלא יהיו נפגעים, אבל ככה זה במלחמות. מה שבטוח שחרף ההרוגים, המדינה לא תושמד ולא תושג פגיעה משמעותית באוכלוסיה.

ה)צוללת או ספינהאיראנית צריכה לעבור בתעלת סואץ כדי להיכנס לים התיכון, לכן היא לא יכולה להיכנס בהפתעה לזירה. גם אם ספינה איראנית תגיע לאילת אז? אתה גם מתעלם שהצי החמישי נמצא בשערי מפרץ הורמוז כרגע, שאם תפרוץ מלחמה הם יצטרכו לעבור דרכו.

ו)ההתייחסות שלך כאילו מלחמה עם איראן תכניס את כולם לממ"דים לחודשיים היא מגוכחת. גם ישראל וגם איראן לא מוכנות למלחמה מעל שבועיים, זה יהרוס את הכלכלה. גם אם לא תושג הכרעה תהיה שביתת נשק, פשוט כי כל הנפט האיראני יושמד, וכי איראן לא יכולה להכניס את כל תושבי ישראל 24 שעות ביממה לממ"ד מבחינת יכולת טילית. מצד שני גם מלחמה טובה לכלכלה, יש ייצור ביטחוני של תעשיות והזמנות, ואחרי זה הקבלנים בונים מחדש, כך שלא הכל שחור.

אחרי הכל התגובה שלי מסתכמת בכך שתסביר לי מה החלופה? לא לתקוף ולהשלים עם איראן גרעינית? אין בעיה, רק אזכיר שני תרחישים ברגע שזה יקרה

1) בכל סבב עם הפסלטינים או חיזבאלה איראן מאיימת בשיגור פצצה, וכך אתה לא יכול להגיב על פיגוע,שיגור גראדים או חטיפת חיילים למשל.

2)המשטר האיראני נופל, החברה בקום הולכים על כל הקופה ומשגרים פצצה.

אז מה עדיף? לסבול טייסים הרוגים והפצצה של שבועיים או תל אביב גרעינית? אולי תבין שאתה מתמודד עם פנאטים מטורפים, זה לא צפון קוריאה שרוצים להחזיק בכיסא, פה מדובר בקיצוניים דתיים שברגע שהם יפלו (ובלי פצצה האמן לי הם יפלו) הם ילחצו על הכפתור ללא היסוס. אבל זה בסדר, אפשר להתעלם מההיסטוריה ולהגיד שהדיפלומטיה תעבוד ומלחמה זה אסון, זה הרי עבד לצ'מברליין נהדר ב38....

יש פעמים שצריך לתקוף, והשנה כרגע היא שנת 38 באירופה, תאר מה היה קורה אם הצרפתים והבריטים היו תוקפים אז?

[Zinger777]

טוב תראה, בבירור אתה או ילד או סתם אחד שקרא קצת ג'ינס וחושב שהוא מבין משהו על טכנולוגיה צבאית ונשק. בתור אחד שמבין קצת הרבה יותר ממך בנושא ,ולא מקריאה באתרי אינטרנט אז נא הירגע ותקשיב, אשתדל לתת לך שוב תגובה מנומקת, למרות שהתגובה שלך חפה מכל סממן כזה..

מה אתה אומר... לא שחצני מצידך קצת להגיד דבר כזה מבלי להכיר אותי? אני אזרום עם זה כרגע.

א)כסף זה לא הכל בחיים, טיל כזה זה מהנדסים, בסיסים, טכנולוגיה (שהיא לא שלהם אלא קוריאנית), גם איראן העשירה לא מחזיקה מאות אלפי טילים, אם חשבת כך אתה קצת נאיבי.

כסף זה לא הכל בחיים אבל בלי כסף אתה לא יכול לתחזק מהנדסים, בסיסים ולרכוש טכנולוגיות מאחרים. לא אמרתי שיש מאות אלפי טילים( אני אשמח גם שלא תכניס לי מילים לפה ואח"כ תגיד שאני ילד) אבל שוב.. מספיק כמה בודדים עם חומר נפץ מספיק גדול ושיפגע במקום מאוד אסטרטגי בשביל לעשות נזק ענק.

ב)בנוגע לדיוק של הטילים האיראניים - הטילים האיראניים שמסוגלים להגיע לישראל הם מסוג של שיהאב 3 ו-4. אם נלך לפי הערכות מודיעיניות יש בערך 50 טילים כאלה מוכנים לשיגור בהתראה קצרה, ועוד 500 בארסנל. נכון, טיל כזה מוריד בניין, אבל האיראנים יודעים שאם אחד כזה פוגע בתל אביב, משהו יפגע גם בטהרן, וגם במידה והם כן פוגעים, הטילים הללו לא כולם בכשירות (אם אתה זוכר לפני כמה זמן בתרגיל שלהם אחד המשגרים לא ירה והם זייפו את התמונה) , ככה זה שמביאים ציוד בדרך לא דרך או במפעלים תת קרקעיים עם מהנדסים שחלקם סוג ב', יש תקלות. לכן שוב הכשירות היא בהנחה שעשירית אפילו מהטילים לא יעבדו יש להם רק 40 טילים בטווח שיגור מידיי לארץ. שים לב שזה לא חימוש מונחה, והטווח נפילה הוא לפחות חצי קילומטר לכאן או לכאן, כלומר שאולי חלקם אפילו יפלו בים.

לסיכום סעיף א', המקסימום שישראל תקבל מאיראן הוא 30 טילים במטח (בהנחה שאין יירוט) ,שאחריו הם יצטרכו להתארגן, זה לא ישמיד את תל אביב.

כמובן שאם אחד פוגע בת"א (או בכל מקום אחר בארץ..) אז יהיה תקיפה באיראן אבל אתה לוקח את זה למקומות של "טוב.. אז בניין של 3 קומות נטוש יפגע.. לא נורא.. זה רק קצת נזק.." מעבר לזה, ניתן לשים ראש נפץ כימי. אז גם אם זה "רק בניין" עדיין יהיה את הבעיה הכימית באיזור. אגב, יש להם גם את הסג'יל רק שאותו אני לא בטוח שיש להם מוכן לשיגור.

ואני אגיד שוב.. אל תכניס לי מילים לפה. לא אמרתי שמשהו ישמיד את ת"א. אני טוען שכן יש להם את הכוח להגיע לפה ולעשות נזקים שאתה לא מדמיין אפילו.

ד)לא אמרתי שלא יהיו נפגעים, אבל ככה זה במלחמות. מה שבטוח שחרף ההרוגים, המדינה לא תושמד ולא תושג פגיעה משמעותית באוכלוסיה.

ו)ההתייחסות שלך כאילו מלחמה עם איראן תכניס את כולם לממ"דים לחודשיים היא מגוכחת. גם ישראל וגם איראן לא מוכנות למלחמה מעל שבועיים, זה יהרוס את הכלכלה. גם אם לא תושג הכרעה תהיה שביתת נשק, פשוט כי כל הנפט האיראני יושמד, וכי איראן לא יכולה להכניס את כל תושבי ישראל 24 שעות ביממה לממ"ד מבחינת יכולת טילית. מצד שני גם מלחמה טובה לכלכלה, יש ייצור ביטחוני של תעשיות והזמנות, ואחרי זה הקבלנים בונים מחדש, כך שלא הכל שחור.

לדעתי בן אדם שנהיה צמח הוא מסכן יותר מאחד שמת אבל אולי זה רק אני..

איראן הייתה במלחמה 8 שנים ואיבדה לא מעט אנשים (מלחמת איראן-עיראק אי שם לפני 30 שנה) אז אני די בטוח שהם כן מסוגלים למלחמות ארוכות. ישראל אכן לא בנויה למלחמות ארוכות וזה חסרון שאני מקווה שלא נגיע אליו. מעבר לזה תזכור שחוץ מאיראן יש את הטילונים שיגיעו מהחזית הצפונית ומעזה. זה יכניס את התושבים שבאיזור לממ"ד להרבה זמן וגם כנראה יעשו לא מעט נזק.

אחרי הכל התגובה שלי מסתכמת בכך שתסביר לי מה החלופה? לא לתקוף ולהשלים עם איראן גרעינית? אין בעיה, רק אזכיר שני תרחישים ברגע שזה יקרה

1) בכל סבב עם הפסלטינים או חיזבאלה איראן מאיימת בשיגור פצצה, וכך אתה לא יכול להגיב על פיגוע,שיגור גראדים או חטיפת חיילים למשל.

2)המשטר האיראני נופל, החברה בקום הולכים על כל הקופה ומשגרים פצצה.

אז מה עדיף? לסבול טייסים הרוגים והפצצה של שבועיים או תל אביב גרעינית? אולי תבין שאתה מתמודד עם פנאטים מטורפים, זה לא צפון קוריאה שרוצים להחזיק בכיסא, פה מדובר בקיצוניים דתיים שברגע שהם יפלו (ובלי פצצה האמן לי הם יפלו) הם ילחצו על הכפתור ללא היסוס. אבל זה בסדר, אפשר להתעלם מההיסטוריה ולהגיד שהדיפלומטיה תעבוד ומלחמה זה אסון, זה הרי עבד לצ'מברליין נהדר ב38....

יש פעמים שצריך לתקוף, והשנה כרגע היא שנת 38 באירופה, תאר מה היה קורה אם הצרפתים והבריטים היו תוקפים אז?

בסופו של דבר אני שנה אחרי שנה מחכה למלחמה הזאת כבר. שמחתי כשלבנון-2 נפתחה ואח"כ גם בעופרת יצוקה.

אני יודע שעצוב שהיה נזק ונפגעים אבל אם נחכה אז יהיה אח"כ יותר נפגעים.

אני כולי תקווה שהשנה כבר נסיים עם איראן פעם אחת ולתמיד (גם אם זה כולל פגיעות בת"א..)

[o07]

סליחה שאני מתפרץ ככה לדיון בנושא קצת אחר.

לפי נאום ראש הממשלה באייפאק ובעוד כמה מקומות באינטרנט,

הם אומרים שאם לאיראן תהיה יכולת מתקדמת לבנות ראשי נפץ גרעיניים זה אומר שהיא תוכל להשתמש בהם בפיגועי טרור בכל העולם.

השאלה שלי האם זה באמת איום ממשי?, האם אפשר להעביר אותם בלי להתגלות(בחשאי)לכל חלקי העולם?, למשל בתוך אונייות משא או מטוסים.

[duk4u]

אל תזלזלו באירנים הם מספיק נבונים בכדי להבין, שברגע שישראל תרגיש איום קיומי היא לא תהסס כמוצא אחרון להשתמש בנשק לא קונבנציונלי, מישהו אמר טילי יריחו ?.

[Peach]

באיזה תסריט נראה לך שמלחמה בין מעצמה כמו איראן למדינה כמו ישראל יהיה שקול?

אתה עדיין חי באגדות שסיפרו לך בטירונות? שצה"ל הוא הצבא החזק בעולם?

נכון, צה"ל הוא צבא איכותי ופעיל, הישגיו בלחימה כנגד גרילה הם עצומים.

אבל בין לבין מלחמה כוללת מול מדינה בעלת משאבים כמעט בלתי נדלים

שהיא במקרה יבואנית הנפט מספר 3 בעולם? לא נראה לי הגיוני.

כנראה שאני חי בסרט אחר מהסרט שאתה חי בו, בו איראן נקראת מעצמה... . איך אתה בכלל מגדיר מעצמה?

[shubi_moto]

אל תזלזלו באירנים הם מספיק נבונים בכדי להבין, שברגע שישראל תרגיש איום קיומי היא לא תהסס כמוצא אחרון להשתמש בנשק לא קונבנציונלי, מישהו אמר טילי יריחו ?.

ומה שמתחבא אצלנו בארסנל זה לא איזה פצצת טום עלובה כמו שהאיראנים מנסים לפתח כבר שנים.

מדובר בפצצות מימן ופצצות נייטרון שהנזק שלהן עצום לעומת פצצת אטום.

פצצת נייטרון+פצצת מימן בטהרן ואפילו לא יהיה מי שיספור את ההרוגים ;D

[Art Tatum]

אל תזלזלו באירנים הם מספיק נבונים בכדי להבין, שברגע שישראל תרגיש איום קיומי היא לא תהסס כמוצא אחרון להשתמש בנשק לא קונבנציונלי, מישהו אמר טילי יריחו ?.

ההגיון הזה נראה לי תלוש מהמציאות.

בשביל מה אתה חושב שהם מפתחים נשק גרעיני ?

למה אתה חושב הם עשו את כל מה שהם עשו עד עכשיו ?

מה בדיוק אתה חושב שקרה קורה ויקרה באיזור ובכל מקום אחר בעולם בו יש ל"אומה האיסלמית" יד ורגל ?

נראה לך שהם מספיק נבונים בכדי להבין שלא כדאי לחרחר ולפתוח במלחמות ?

תתעורר יא עיוור, זה כל מה שמעניין אותם.

הכלכלה שלהם חוטפת חזק והעם שלהם קורס, ועדיין מלחמת דת זה כל מה שמעניין אותם.

פנאטיות דתית עם שאיפות לכיבוש עולמי אין לה שום קשר לסוג התבונה שאתה מייחס להם.

מבחינתם חוכמה זה לנצח את ישראל והמערב(הכופרים החזירים והקופים), ובנתיים נראה שהם בדרך הנכונה.

[duk4u]

ההגיון הזה נראה לי תלוש מהמציאות.

בשביל מה אתה חושב שהם מפתחים נשק גרעיני ?

למה אתה חושב הם עשו את כל מה שהם עשו עד עכשיו ?

מה בדיוק אתה חושב שקרה קורה ויקרה באיזור ובכל מקום אחר בעולם בו יש ל"אומה האיסלמית" יד ורגל ?

נראה לך שהם מספיק נבונים בכדי להבין שלא כדאי לחרחר ולפתוח במלחמות ?

תתעורר יא עיוור, זה כל מה שמעניין אותם.

הכלכלה שלהם חוטפת חזק והעם שלהם קורס, ועדיין מלחמת דת זה כל מה שמעניין אותם.

פנאטיות דתית עם שאיפות לכיבוש עולמי אין לה שום קשר לסוג התבונה שאתה מייחס להם.

מבחינתם חוכמה זה לנצח את ישראל והמערב(הכופרים החזירים והקופים), ובנתיים נראה שהם בדרך הנכונה.

פנטיות לא בהכרח אומרת טיפשות, הזילזול שלך באירנים רק מראה על חוסר הבנה מצדך. האירנים יודעים טוב מאוד מה פצצת ניוטרון אחת יכולה לגרום והם מנסים בכול כוחם לנטרל את היתרון של ישראל, אמנם בכדי להגיע למצב זה יקח להם שנים לא מעטות אבל זאת המשאלה שלהם.