בג"צ פסל את חוק טל

[yonizaf]

אבל למה חייל צריך להיות ממומן ע"י ההורים שלו? זה לא מצב נורמלי

מה ההגדרה של ממומן? חייל מקבל אוכל ומגורים מהצבא, ותאורטית זה אמור להספיק לו. בחופשות הוא יכול ללכת לבית ההורים, ואם מאיזושהי סיבה הוא צריך לגור בנפרד, הוא יכול לקבל מהצבא גם סיוע בשכר דירה. האם זה מספיק? האם ככה צריך להיות? לא יודע. אם אתה חושב שזה מצב בעייתי, זה לגיטימי להתלונן (אם כי זה לא היה נושא הדיון).

אבל ברגע שאותו חייל צריך לפרנס גם משפחה, אין ספק לאף אחד שאי אפשר לדחוף לו כמה מאות שקלים ולהגיד "תסתדר".

אותו היגיון, אגב, עובד גם עם החרדים והישיבות. להבדיל ממה שטען פה קודם מישהו, בחור לא נשוי שהולך ללמוד בישיבה או כולל, לא רק שלא מקבל אגורה אלא גם צריך בדרך כלל לשלם סכום לא קטן כשכר לימוד, ועוד יותר אם הוא בתנאי פנימייה (אוכל ושינה). רק אחרי שהוא מתחתן הוא יכול להתחיל לקבל קצבה כלשהי למחייתו, והסיבה ברורה באותה מידה - אתה לא יכול לצפות מאדם בעל משפחה "להסתדר" באותה מידה כמו אדם שצריך לדאוג רק לעצמו.

[TheReaper]

אתה עשית צבא? אני מצטער מאוד אבל עוד לא פגשתי את החייל (לוחם או ג'ובניק) שאמר לי שההורים שלו לא נותנים לו שקל, אין לו חסכונות והמשכורת הצבאית מספיקה לו. אם מישהו יגיד לי דבר כזה הייתי אומר שהוא מעקם קצת את האמת ואם הוא מעשן אז הוא בכלל משקר לי בפנים

בסופו של דבר בנאדם נורמלי לא יכול לחיות עם מה שהצבא מספק לו, הדרך היחידה זה לא לקנות כלום ולא לצאת בכלל מהבית כל החודש

[MiniMizer]

מיסוי גבוה על חרדים שלא ישרתו לא ישנה דבר מכיוון שרובם ממילא לא משלמים מסים כיוון שההכנסה שהם מדווחים עליה (שאינה בהכרח ההכנסה בפועל) היא מתחת למדרגת המס התחתונה. אני חושב שהפתרון שאני הצעתי - שלילת זכאות לקצבאות כלשהן מהמדינה (ושום עירייה לא תתן לך הנחה בארנונה אם הדבר יהיה אסור בחוק) - תספק פתרון מקיף ופרקטי בהרבה.

[Gil28]

אני הסתדרתי לא רע עם המשכורת הצבאית (לוחם, לא מעשן).

אם יוצאים פעמיים בחודש הבייתה אתה מסתדר מעולה עם 200 ש"ח כל פעם ונשאר 300 ש"ח לפחיות\שקם\קניות לשבת עם החברה ואולי פיצה פעם ב- או שווארמה מתחנה מרכזית.

[Milford Cubicle]

בסופו של דבר בנאדם נורמלי לא יכול לחיות עם מה שהצבא מספק לו, הדרך היחידה זה לא לקנות כלום ולא לצאת בכלל מהבית כל החודש

לא כל הצבא מורכב רק מג'ובניקים שיוצאים יומיות. יש כאלה שבכלל לא רואים את הבית כל החודש, אז אין להם בעיה "לא לצאת ממנו".

[yonizaf]

אני מצטער מאוד אבל עוד לא פגשתי את החייל (לוחם או ג'ובניק) שאמר לי שההורים שלו לא נותנים לו שקל, אין לו חסכונות והמשכורת הצבאית מספיקה לו.

בשביל זה אמרתי "תאורטית". הכוונה היתה שזו ההנחה של הצבא (והמדינה), לא שזה מה שהחיילים היו רוצים. כאמור, אם המצב לא תקין, יש מקום להתלונן (ורבים עשו זאת לפניך), אבל זה לא קשור לנושא הדיון הנוכחי.

אבל גם הצבא מבין שיש הבדל בין מי שלא יכול לצאת לבלות או לקנות שום דבר (יהיה לו קשה, אבל הוא יסתדר), לבין מי שאם לא ישלם שכר דירה יזרקו את אשתו והתינוקת לרחוב. מי שבאמת צריך, הצבא ידאג לו. (התגובה שלי היתה במקור למי שהציע ללכת לבן אדם שעובד לפרנסתו ויש לו אשה וילד, לקחת לו 90% מהמשכורת ולהשאיר לו 400 ש"ח לחיות איתם).

אגב, תלמיד ישיבה ממוצע בגיל צבא לא חי חיים טובים יותר. גם הוא צריך לעמוד בסדר יום נוקשה, חייב לעשות גם דברים שהוא לא אוהב (ולא חסרים בחורי ישיבה שלא אוהבים ללמוד), וצריך להסתדר בלי כסף מלבד מה שההורים נותנים - אין לו גם את ה400 שקל שחייל מקבל. הוא צריך להתמודד עם זה הרבה יותר משלוש שנים, אם ירצה או לא, והיחס בחברה החרדית ל'משתמטים' מהישיבות הרבה פחות טוב מהיחס בחברה החילונית למשתמט (החילוני) מהצבא.

כל הנ"ל בלי קשר לדיון אם לימוד תורה הוא נחוץ או מיותר (דיון שאני מעדיף לא להתערב בו), אלא להראות שתלמידי ישיבות לא 'מלקקים דבש'. הם עושים מה שהם עושים בגלל החברה שבה הם חיים, לא כי זה כיף. ולדעתי לא חסרים כאלה שהיו מעדיפים לעבוד, ללמוד מקצוע או אפילו ללכת לצבא, אבל חוששים לאבד את הסטטוס שלהם בחברה. (ולפני שאני מרגיז מישהו: כמובן שלא חסרים גם כאלה שאוהבים ורוצים ללמוד תורה כי הם יש להם אמונה חזקה בחשיבות העניין וכו', באותה מידה שיש כאלו שרוצים ואוהבים ללכת לצבא כי הם מאמינים ומרגישים באמת בחשיבות ההגנה על המדינה. בשני הצדדים יש אידאולוגים, יש הולכים עם הזרם ויש משתמטים.)

[vic07]

אני אסביר בצורה הכי פשוטה שאני יכול: מעניינת לי את הביצה הסיבה שבגללה רוב החרדים בוחרים במסלול הישיבה (כי הסיבה לא משנה לא את העלות הציבורית ולא את התועלת האפסית), ומעניין לי את הביצה שחרדי עם אישה וילד לא מסוגל לממן משפחה עם 400 שקל. גם חייל חילוני לא יכול לממן משפחה, אז אתם יודעים מה הוא עושה? נכון, מחכה עם העניין הזה של משפחה עד שהוא מסוגל להרשות זאת לעצמו, כשיש לו עבודה. כמות החיילים החילונים שמתחתנים בזמן שירות החובה שלהם (לא כולל אלו שהתגייסו בגיל מאוחר יחסית מסיבות אלו ואחרות) שואפת לאפס. אני לא שונא חרדים ולא שונא את דרך חייהם, בניגוד לטענות של מר יאיר - אני שונא את ההשלכות של דרך החיים הזו על החברה ועל הכלכלה. אם ההשלכות הללו לא היו קיימות, כל דרך החיים החרדית היתה, ובכן, מעניינת לי את הביצה.

[yonizaf]

נכון מאד, לרוב האנשים בעולם אכפת בעיקר מעצמם ומהחברים שלהם. בדיוק כמו שלך לא אכפת מהחרדי עצמו אלא רק מההשלכות של קיומו והתנהגותו על החיים שלך, כך גם לחרדי לא אכפת ממך אלא רק מההשלכות של קיומך והתנהגותך על החיים שלו. זו הסיבה שכל אחד מכם מדבר ומתנהג כפי שהוא מדבר ומתנהג, ובצורה כזו לעולם לא תגיעו לפשרה או הסכמה בכל נושא שהוא.

בלי קשר, אף אדם (חילוני או חרדי) לא ילך לעבוד תמורת 10% מהשכר, ורובם גם לא ירוצו לצבא בגלל זה. שני דברים עיקריים יקרו כתוצאה מההצעה שלך: היא תגרום ליותר אנשים לא לצאת לעבודה בכלל, וגם תגדיל משמעותית את כמות האנשים (חילונים או חרדים, זה לא משנה) שעובדים בשחור.

ובנוסף, בשונה ממה שאולי היית רוצה, המדינה לא היתה נותנת לאף אחד לגווע ברעב גם אם הוא סתם לא רוצה לעבוד. תוכיח על זה הכמות הגדולה של אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה תמורת זה שהם מעמידים פנים שהם מחפשים עבודה. (שמעתי ממנהל עבודה במפעל שפנה ללשכת התעסוקה לחפש עובדים. שלחו אליו 20 איש, אף אחד מהם לא באמת רצה לעבוד. הם פשוט חיכו לאישור "אי התאמה לעבודה" כדי ללכת הביתה ולהמשיך לקבל את הקיצבה)

[vic07]

אין לי שום צורך להגיע איתם להסכמה. האם בית המשפט, בשולחו גנב לכלא, מנסה להביא את הגנב להסכמה לכך שלגנוב זה לא בסדר? לא - הוא רק ירחיקו מהחברה לתקופה מסויימת, ואם אחרי שחרורו אותו גנב לא יחזור לגנוב, הרי שזה כנראה לא יהיה בגלל שהוא יסכים שזה לא בסדר אלא בגלל שהוא לא ירצה לחזור לכלא. גם עם הערבים כנראה לא נגיע לפשרה, לפחות לא בעתיד הנראה לעין, אז בינתיים יספק אותי מצב בו הם לא יוכלו להוציא לפועל את רעיונותיהם בנוגע לעתידי וקיומי גם אם הם לא מסכימים עם זכותי לעתיד ולקיום. הסכמה אינה תנאי הכרחי ליישור קו.