בושה שיש יהודים כאלה

[Zeev86]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4152834,00.html

אני זוכר שבאו מלא מתנדבים לבסיס בו שירתתי. כמעט כל שבוע. אנשים נחמדים, שמוכנים לתרום למדינה שלנו (לפעמים אפילו יותר מכמה חיילים שהיו בבסיס ההוא)

ועכשיו אני קורא בחדשות שכמה יהודים החליטו לקום ולהתלונן על זה שהם חיים לצד אנשים, שנטשו את כל דבריהם, חצו חצי כדור הארץ, רק כדי לעזור למדינה שלנו, כשבסופו של דבר יורקים להם בפנים קבוצה של בבונים פאנטים שלצערי הם מהעם שלי, שקוראים לעצמם יהודים. הזוי.

[romansah9]

נזכרת לקלל אותם...

כל עליה (עם טובה או רעה) היתה מקבלת סמוכתה לפנים, וצעקות "למה הגיעו? כשכל כך טוב לנו כאן...".

שלא בשונה ממתנדבים שבכלל רק גורעים לעצמם עוד צרות כי לא מקבלים כלום בחזרה.

אז זהו שכל המיליארדים שהמדינה מקבלת מימון מאנשים שרוצים לתמוך זה בסדר, כל עוד הם לא מתקרבים "לאדמה הקדושה", ולא רואים להם את הפנים, כי בסופו של דבר קצת קשה לקבל את העובדה שמי שמביא לך קורת גג ואוכל הוא בסך הכל בן אדם בדיוק כמוך.

הבעיה מתחילה בזה שאי אפשר להתייחס ל"יהודים" האלה כמו לערבים... פשוט כי היחס לערבים הוא טוב מידי, וכמובן שזה גורם לנו לנשוך את השפתיים ולהמשיך כמו שהמשכנו מהעלייה השלישית והלאה.

[vic07]

לא הייתי ממהר לסמוך על כל מילה בנושא שנכתבה באתר YNET, שכן בלשון המעטה הוא אינו אוהד מתנחלים ויש בו לא מעט הגזמות (מציע להכיר את אתר "לאטמה" - מגלים הרבה דברים מעניינים). גם כאן משהו לא מסתדר לי: מצד אחד, מוצגים מתנחלים דתיים קיצוניים המתנגדים למגורי נוצרים בסביבתם. מצד שני, לפי אותה כתבה בדיוק הרב של הישוב דווקא בסדר גמור עם אותם נוצרים... אז מה קיבלנו, "דתיים קיצוניים" שפועלים נגד דעת הרב שלהם?

[Old Cat]

מענין כמובן מה היו אומרים כל ה"דתיים המקצועיים" אם היה מתפרסם כי בישוב קטן, חילוני באופיו שהוקם כישוב קהילתי קטן, עם אופי ואורחות חיים מאד מסויימים, הביעו התנגדות כאשר קבוצת חרדים התחילה השתלטות זוחלת על קבוצת בתים שם ומיד דורשת שינוי אורח החיים הציבוריים בנימוקי "התחשבות ברגשותיהם".

האם היו מתקבלות בהבנה טענות כמו : " ...אנו גרים במקום קטן ואינטימי, אשר מושפע רבות מהרכב האוכלוסייה המתגוררת בו....." כפי שהעלו תושבי הר ברכה?

או למשל טענות נגד מגורי יהודים חרדים בברוקלין, המתנהגים בניגוד לאורח החיים הסובלני האמריקאי ודורשים הבנה לאורחות חייהם גם כשזה בניגוד לחוק המקומי?

עד כאן לענין הטיעונים על "ארחי פרחי" שמעלים כל מיני ארחי פרחי מהזיבורית של העם היהודי, המשוכנעים כי מגורים בסביבה של מי שלא כמותם (כלומר כל מי שאינו מחזיק באמונתם המופרעת) יוריד את ערך הבית בו הם גרים.

על התנועות האוונגליסטיות:

קבוצות נוצרים אוונגליסטים בארה"ב תומכות מאד ביישוב יהודים בכל חלקי ארץ ישראל וסילוק המוסלמים מכאן. לאו דווקא יהודים כאומה ועם, עם מכנה משותף היסטורי אלא יהודים כבני דת יהודית. הם לא באים לבסיסי צה"ל לסייע באריזות של ציוד אלא למקומות בהם יש מי שימצא בגישה הזו משהו מאד מושך וחיובי. לא ערבים (מהם יש גם נוצרים) אלא מוסלמים כבני דת האיסלאם. לשם כך הם מוכנים לעזור גם בכסף וגם בעזרה פיזית מעשית. מימון רב לפעילות של בנימין נתניהו מגיע מקבוצות כאלה בארצות הברית. אירגונים כאלה תומכים כספית בקבוצות המסייעות להתנחלויות ובעיקר להתנכלות לערבים מוסלמים. בכך יש שיתוף אינטרסים ביניהם לבין המתנחלים. הסיבה לגישה הזו שלהם אינה כל כך אהבת היהדות והיהודים אלא מה שכתוב במשנה שלהם, בעיקרי האמונה שלהם. לפי אמונתם כאשר יתרכזו כל היהודים במקום אחד, בארץ ישראל, אז יבוא לתחיה המשיח להם (אחד יהודי בשם ישוע שקוראים לו גם ישו) וכולם או יקבלו עליהם אמונתו הנוצרית או יהרגו בקרב גוג ומגוג וזה יהיה הסוף של היהדות.

זה המקור לתמיכה של הימין האוונגליסטי בארה"ב בישראל, ומכאן נובע שיתוף הפעולה בין מאמצי הימין בישראל לאידיאולוגיה של קבוצות נוצרים שמאמינות בשליחות האלוהית לחיסול היהדות.

לא הייתי ממהר לסמוך על כל מילה בנושא שנכתבה באתר YNET, שכן בלשון המעטה הוא אינו אוהד מתנחלים ויש בו לא מעט הגזמות (מציע להכיר את אתר "לאטמה" - מגלים הרבה דברים מעניינים). גם כאן משהו לא מסתדר לי: מצד אחד, מוצגים מתנחלים דתיים קיצוניים המתנגדים למגורי נוצרים בסביבתם. מצד שני, לפי אותה כתבה בדיוק הרב של הישוב דווקא בסדר גמור עם אותם נוצרים... אז מה קיבלנו, "דתיים קיצוניים" שפועלים נגד דעת הרב שלהם?

כמובן שאתר לאטמה הוא מקור אובייקטיבי לחלוטין, שאין בו הטיה מוחלטת לכוון מאד מסויים, כולל אמירות שבינן למציאות הקשר מוסבר רק במקומות כמו אברבנאל או שלוותה.......................

מה שמפריע, שבגללו לא מסתדר לך, זו ההשפעה של הנטיה להקצנה, לראיה של קצוות בדברים. או שכולם מסכימים עם הרב או שכולם שמאלנים בוגדים ...... אז בכל מקום כמעט יש לא מסכימים בענינים כאלה או אחרים עם רב הישוב. גם לא בישובים קטנים אלא בערים הגדולות יש מחלוקות בין רבנים ויש לבלרי דת כאלה שמכפישים את לבלרי הדת האחרים שמעלים דעה שונה. אז מה? לפעמים זה מגיע גם למכות רצח (או לפחות למכות שמביאות אדם מבוגר לבית חולים או לשריפת דירות ונסיון לשריפת אנשים ותינוקות חיים כפי שאירע במאה שערים לא מזמן).

הרב טוען שיש לקבלם כי אנחנו מקבלים מהם. לא כי הם בני אדם ויש לכבדם ככאלה וכל אדם נברא בצלם וכו' אלא כי הגם שהם נוצרים הם עוזרים לנו ולכן יש לאפשר מגוריהם בסביבתנו.

זה מזכיר לי את הרב שאמר כי אסור להסכים לתרומת איברים אבל מצווה לקבל מאחרים.

פניה המכוערות של היהדות המעוותת שהשתלטה עלינו בחצי המאה האחרונה.

[vic07]

1. לאטמה לחלוטין לא אובייקטיבים בדעותיהם (לא טענתי אחרת), אבל הם כן טורחים לספק גיבוי, ולו בצורת לינקים למקורות אחרים, למה שהם מציגים כעובדות - והפרכה לטענות של כלי התקשורת אותן הם תוקפים. אופסי.

2. אינני יודע מה באמת קרה שם בישוב הזה ומה דעתו של כל גורם. כל שציינתי הוא שאותו YNET בדיוק שבכל פעם שיש "סרבנות דתית" בצבא כשמדובר בפעילויות נגד התנחלויות וכו' זועק על הסכנה בכך שיש חיילים שמקשיבים קודם לרב ורק אח"כ למפקד (מצב שלפחות בחלק מהמקרים מטריד מאוד גם אותי) ומתאר אותם כאילו היו סוג של זומבים, כאן, ובלי להניד אפעף, אומר בעצם שאותם קיצונים כן מסוגלים לחשיבה עצמאית נגד עמדת הרב. אני רק מבקש שיחליטו בבקשה.

3. את הנימוק של הרב לקבלת אותם נוצרים לקחת והפכת על פניו. אני לא חסיד גדול של דת בכלל ושל היהדות האורתודוקסית בפרט, אבל אני כן משתדל לנהוג בהגינות - שנראה שאתה איבדת. אותו רב לא אמר שאילולי אותם נוצרים היו עוזרים היה צריך לסלקם... הוא אומר שבמצב הקיים, בו הם עוזרים, אין שום סיבה לנסות לסלק אותם, שכן זה בגדר יריקה לבאר ממנה שותים. אם יש לך בעיה עם ההגיון הזה, אתה מוזמן להציע אלטרנטיבה להבנת הדברים, מהסוג שתקף לא "רק באברבאנל" כדבריך - ובאותה הזדמנות, להסביר גם מה לעזאזל הקשר בין זה ובין תרומת איברים חד-צדדית בקרב חרדים.

4. נתעלם מהסעיף הקודם, נגיד ופרשנותך לדברי הרב היא הנכונה - כלומר, "רק כי הם עוזרים אז לא צריך לסלקם". אז? האם מדינת ישראל התחייבה אי-פעם לקבל פה כל אחד? לא. האם מדינת ישראל חייבת לארח כאן אנשים הרוצים רשמית ברעתה? לא (חוץ מעמדת השמאל הקיצוני שישמח לארח כל שונא ישראל כצעד ל"קירוב לבבות"). האם חייבים לארח כאן אנשים שאולי לא רוצים ברעתה, אך גם אינם קשורים אליה בשום צורה, לא זקוקים להגנתה כיהודים ולא תורמים לה בשום צורה? לא. האם חייבים לארח כאן את מי ששואף לשנות את אופי המדינה בניגוד לעמדת התושבים? לא. לפיכך, גם אם להבין את דברי הרב כמו שאתה הבנת, אני לא רואה בכך כל בעיה. אדברא, אני אשמח אם יתחילו לסלק מפה כל גורם זר ומזיק (בהנחה שהוא אכן מזיק, כמובן), וזאת בלי לשאול לדעתו ולחכות לאישורו.

אם אתה לא מבין את ההגיון הזה, לך תפגין מול שגרירות ארה"ב על סילוק גורמים זרים "בלתי מזיקים" כמו ישראלים העובדים בעגלות בקניונים מתחומה ותעזוב אותנו בשקט.

[Old Cat]

2. אינני יודע מה באמת קרה שם בישוב הזה ומה דעתו של כל גורם. כל שציינתי הוא שאותו YNET בדיוק שבכל פעם שיש "סרבנות דתית" בצבא כשמדובר בפעילויות נגד התנחלויות וכו' זועק על הסכנה בכך שיש חיילים שמקשיבים קודם לרב ורק אח"כ למפקד (מצב שלפחות בחלק מהמקרים מטריד מאוד גם אותי) ומתאר אותם כאילו היו סוג של זומבים, כאן, ובלי להניד אפעף, אומר בעצם שאותם קיצונים כן מסוגלים לחשיבה עצמאית נגד עמדת הרב. אני רק מבקש שיחליטו בבקשה.

אכן יש סכנה למדינת ישראל בכך שחיילים מקשיבים לרב קודם ולפני המפקד. בצבא חייל חייב לכבד ולציית קודם כל לדברי המפקד. חיילים דתיים שלפני 50 שנה (ואף חרדים בתקופת מלחמת הקוממיות) היו לא פחות דתיים ולא פחות נאמנים לדתם ובכל זאת לא העלו על דעתם לחשוב פעמיים או ללכת לרב לקבל אישור כאשר ניתנה פקודה, גם אם לא מצאה חן בעיניהם. גם הרבנים דאז היו לא פחות יודעי תורה ובכל זאת לא רדפו שררה ומעמד פוליטי כפי שזה היום.

אכן הם מסוגלים לחשיבה עצמאית מול הרב הזה, או רב אחר, איש לא טען אחרת. רק שבוחרים לעשות כך או אחרת (דהיינו להשמע בצייתנות עיוורת או לא לעשות כך) בהתאם לצורך. לכן נאמר במקורותינו "עשה לך רב" וכל אחד רשאי לנטות אחר הרב המתאים לו.

אתה שוב מציג ומתאר המצב במצבים הקיצוניים, או חסרי דעת אומרי הן בכל דבר או סרבנים לתיאבון ולהכעיס. המציאות, כמו גם בתחומים אחרים, קצת יותר מגוונת מכך. אם לא יחזור בו הרב הזה מחיבוקו את המתנדבים הללו לא אתפלא אם קבוצה קטנה בישוב תכריז על הרב הזה כ"רפורמי" ותתנכל לו.

3. את הנימוק של הרב לקבלת אותם נוצרים לקחת והפכת על פניו. אני לא חסיד גדול של דת בכלל ושל היהדות האורתודוקסית בפרט, אבל אני כן משתדל לנהוג בהגינות - שנראה שאתה איבדת. אותו רב לא אמר שאילולי אותם נוצרים היו עוזרים היה צריך לסלקם... הוא אומר שבמצב הקיים, בו הם עוזרים, אין שום סיבה לנסות לסלק אותם, שכן זה בגדר יריקה לבאר ממנה שותים. אם יש לך בעיה עם ההגיון הזה, אתה מוזמן להציע אלטרנטיבה להבנת הדברים, מהסוג שתקף לא "רק באברבאנל" כדבריך - ובאותה הזדמנות, להסביר גם מה לעזאזל הקשר בין זה ובין תרומת איברים חד-צדדית בקרב חרדים.

לא הפכתי דבר, הוא עצמו מצוטט כך - אלא אם יש לך ידיעה (לא דעה אלא ידיעה) שאמר הפוך מכך. הוא מעלה כנימוק להתרת מגוריהם במקום את היותם מביאים תועלת ליהודים. נקודה. קרא שוב ומצא נא היכן הוא תומך בהם מעצם היותם בני אדם, וראה גם הנימוק המובא לתמיכה בהם (כולל השפעתם - לדעתו - על מוסדות הממשל האמריקאי, מה שנקרא ארגון לא ממשלתי שפועל במדינתו כדי להשפיע על המדיניות והפוליטיקה של ממשלתו, אם זה מזכיר לך משהו).

לא הבנתי מה הקשר לדת היהודית. אינני רואה קשר ברור בין הגישה האגואיסטית הזו לדת ישראל, ונמאסו עלי הטיעונים הללו המתחילים ב "שנאת דת" או "אנטי דתי" בכל תגובה הנוגעת להתנהגות לא ראויה של לבלר דת זה או אחר (המכונה גם "רב"). התנהגות הרבנים ובמיוחד אלו בממסד הדתי אינה מייצגת את דת ישראל או את היהדות העתיקה, בה הספיק גיור בסגנון "עמי עמך אלוהי אלוהייך". אם אתה מחבב את הדת או לא איננו רלוונטי ולא שייך ונמאבו עלי גם הפתיחות הללו של "אין לי דבר נגד דת" בכל פעם שעוסקים במעשי נבלה הנעשים בשם הדת ובניצול שלה על ידי לבלריה ופקידוניה הנקראים גם "רבנים". אין לזה כל קשר עם חיבה לדת או אתאיזם מובהק או אף שנאה לדת בכלל וליהודית בפרט.

ההגינות שלי קיימת בהתיחסות לרב, האדם הנושא במשרה ומקבל (לצערי) שכר מהמדינה, ולא לדת היהודית. הגינות שאינה קיימת אצלך כנראה, כאשר אתה כנראה רואה בכל אחד שקנה קפוטה והתיר לזקנו פרא כביכול מייצג או מקיים במהותו את מהות היהדות. להבדיל ממך ומרוב תועמלני הדת, אני אינני חסיד הנצרות הקתולית שהרי רק אצלהם הפאפא (והבישופים) מייצגים את מהות הדת והם שליחי האל עלי אדמות. מבחינתי כל מי שטוען לדעת את רצון האל ומבשר על כוונותיו ומנהל את פנקסיו הוא דרעק שמנצל את הדת, גם אם קוראים לו "רב".

4. נתעלם מהסעיף הקודם, נגיד ופרשנותך לדברי הרב היא הנכונה - כלומר, "רק כי הם עוזרים אז לא צריך לסלקם". אז? האם מדינת ישראל התחייבה אי-פעם לקבל פה כל אחד? לא. האם מדינת ישראל חייבת לארח כאן אנשים הרוצים רשמית ברעתה? לא (חוץ מעמדת השמאל הקיצוני שישמח לארח כל שונא ישראל כצעד ל"קירוב לבבות"). האם חייבים לארח כאן אנשים שאולי לא רוצים ברעתה, אך גם אינם קשורים אליה בשום צורה, לא זקוקים להגנתה כיהודים ולא תורמים לה בשום צורה? לא. האם חייבים לארח כאן את מי ששואף לשנות את אופי המדינה בניגוד לעמדת התושבים? לא. לפיכך, גם אם להבין את דברי הרב כמו שאתה הבנת, אני לא רואה בכך כל בעיה. אדברא, אני אשמח אם יתחילו לסלק מפה כל גורם זר ומזיק (בהנחה שהוא אכן מזיק, כמובן), וזאת בלי לשאול לדעתו ולחכות לאישורו.

אם אתה לא מבין את ההגיון הזה, לך תפגין מול שגרירות ארה"ב על סילוק גורמים זרים "בלתי מזיקים" כמו ישראלים העובדים בעגלות בקניונים מתחומה ותעזוב אותנו בשקט.

את מוכרני העגלות מצידי שישליכו קודם לשנה בכלא פדרלי לפני שיגרשו אותם בלא היתר לחזור אי פעם. לא מדאיג אותי ולא רלוונטי. בסך הכל הם גורמים לקשיים לאנשים אחרים, המבקשים ויזה לצרכים חוקיים ומוחזקים אוטומטית כחשודים רק בגלל מוכרני העגלות. אבל אלו זוטות לא עניניות.

מדינת ישראל לא חייבת לקבל כל אחד. מה הקשר? אין לי ויכוח על הצורך למנוע כניסת אנשים (או קבוצות) שפועלים לחיסול אופיה ועולמה של מדינת ישראל כמדינה יהודית עם סממנים דמוקרטיים והתנהלות סמי-דמוקרטית. לכן בטוחני כי תתמוך , בנוסף למניעת כניסה של כל מיני תועמלני HRW או זבל דומה, גם בסילוק מיידי של בני הישיבות המגיעים לכאן ללמוד כאשר יש תמיכה של המדינה במוסדות אלו ומאידך מתנגדים לקיום מדינה שאינה מדינת הלכה ואף מסיתים לכך בארצות מוצאם. ההגינות, שאתה טוען לה, מחייבת התיחסות דומה לכל מי שמנסה לשנות את אופיה של מדינת ישראל ואורחות חייה, הלא כך?

זה מתיחס גם לאלו המגיעים עם כל מיני רעיונות אידיוטיים על עזרה לפלסטינים המסכניחם המדוכאים, אעלק, בעזה ומתייצבים שם מול חיילי צה"ל בהנחה שיפריעו כך לפעילותם, וזה מתייחס באותה מידה לאלו הבאים מארה"ב עם שליחות משיחית בראשם, להט דתי קיצוני בעיניהם, ואף בלא ידיעה טובה של השפה העברית משתלטים על גבעה בשומרון (רצוי כזו שמשפחה ערבית חיה עליה עשרות או מאות שנים או שיש טוענים לבעלות עליה) , ומתחילים לנאץ את חיילי צה"ל ולהרבות שנאה כנגד המדינה ומוסדותיה וכוחות אכיפת החוק וההגנה שלה.

ועדיין אין לכך קשר עם הקבוצה עליה מדברים. לא מדובר כלל בהסכמת "מדינה" אלא ביחס של קבוצת תושבים אל אנשים אחרים, שהגיעה לכאן באופן זמני דווקא כדי לסייע במטרות משותפות (עידוד התישבות של יהודים במטרה לרכזם יחד לקראת חיסול היהדות ובוא משיחם) רק בשל זילות דת אחרת.

הבעיה בשאר דבריך היא בהגדרת "מזיק למדינה". כמובן שכל אחד שדעתו אינה נוחה מהרג ערבים רק בגלל שהם ערבים הוא לטעמך מזיק למדינה, שמאל קיצוני (יש אחר חוץ מקיצוני? הרי מלבד מצבי קיצון אין מצבים אחלרים כאשר מדובר במי שדעתו שונה, נכון?). במניעי קבוצות הימין האוונגליסטי בארה"ב כמובן אין נזק כל עוד תורמות לימין ....... ואינך רואה בעיה בעידוד פעילות שבסופה, על פי העוסקים בה, יחוסל העם היהודי?

נו ניחא, לכל אחד זכות לדעתו.

אבל זה לא כלכך שייך לנושא הספציפי. הקשר לתרומת איברים נוגע שוב לאופן השיקול והנימוקים, להבניית מערך לוגי תפיסתי הנפוץ אצל אותם לבלרי דת ועוד יותר אם טבלו רגליהם במדמנה הפוליטית, כלומר תועלתנות ואגואיזם, שיקולי תועלתנות ולא הגינות הדדית.

אבל כמובן שאין לזה קשר עם ההגינות עליה דיברת קודם.....................

[vic07]

התגובה קצרה כי אני כותב מהטלפון.

א. אני אתאיסט בעצמי אז בבקשה תחסוך ממני את הנימוקים האנטי דתיים.

ב. לדעתי גם הקבוצה העויינת ממבין המתנחלים וגם הנוצרים אותם עויינים הם פסיכים משיחיים, אבל הם פסיכים מועילים לי כיהודי המעוניין לחזק את ישראל.

ג. כאמור אנחנו לא חייבים לאורחים הללו דבר. כמובן שמבחינתי יש להודות להם על תמיכתם ובטח שלא לנסות לסלק אותם, אבל הם בסה"כ בעל ברית (ייתכן שזמני) ולכן הקשר ההדדי מבוסס על תועלת הדדית בלבד. התועלת שלהם היא רוחנית בהתאם לאמונתם, התועלת שלי היא פרקטית יותר, זה הכל.