בזיון החשמל שובר שיאים - צרכתם הרבה חשמל? תשלמו יותר. חסכתם בחשמל? תשלמו יותר(!)

[Ido.G]

שני עמודים כבר עברו ועדיין לא הבנתי למה זה כזה "בזיון". זה לא סותר בכלום את עקרונות המחאה החברתית שלכאורה כל עם ישראל כל כך תומך בה.

[Judas Iscariot]

תסתכל בסעיף הראשון, בלינק שפרסמתי בעמוד הקודם.

זה יביא בעיקר להעלאת מחירים ולירידה בתנאים של העובדים - קיצוץ בהטבות ובמשכורות, ייתכן שגם לא יהיה יותר קיים המושג קביעות. שזה לא הגורם העיקרי לגרעון, בהתחשב בעובדה שכ- 20% מכספי החברה מופנים (אפילו פחות) למשכרות לעובדים.

אני לא מבין איך מהלינק שהבאת ניתן להסיק כי הפרטת חברת החשמל ופתיחת שוק החשמל לתחרות(סעיף שמומחי ההפרטה בארצנו שוכחים לבצע באופן תדיר) תביא להעלאת מחירים..?

[benor]

כרגע, החשמל נמכר במחיר לא רווחי. לא יודע עד כמה זה נכון, אבל צוין בכתבה ששום מפעיל חשמל פרטי לא יהיה מוכן למכור חשמל במחירים המצויים כיום.

כרגע אין לי מספיק מידע, נתונים והוכחות. אנסה מאוחר יותר למצוא מידע על חברות שהופרטו בחו"ל.

כתבות נוספת בנושא:

נגד ההפרטה:

http://www.themarker.com/markets/1.288414

כלכלנים רבים סבורים, ומבססים זאת עובדתית, כי הפרטת חברת החשמל אינה מעשית ואינה כדאית בשלב זה. לדעתם, מחיר החשמל יעלה בעקבות ההפרטה, מן הטעם הפשוט ששום משקיע לא יסתפק בתשואה של כ-6% שמקבלת חברת החשמל. שיעורי התשואה המקובלים בסקטור החשמל הם 17%-13%.

יש להכיר בכך שהחשמל בישראל זול יותר מאשר ברובן המכריע של מדינות מערב אירופה.

בעד ההפרטה:

http://www.haaretz.co.il/misc/1.1406307

[omrij]

קשה לדעת אם זה כדאי להפריט מונופול טבעי

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%A4%D7%95%D7%9C#.D7.9E.D7.95.D7.A0.D7.95.D7.A4.D7.95.D7.9C_.D7.98.D7.91.D7.A2.D7.99

[Ido.G]

בסופו של דבר, הדבר גם נובע מהשקפת עולם.

אני חושב שרוב הישראלים, בסופו של דבר, לא תומכים בהפרטה (ל"ציבור") של חברת החשמל (צריך לזכור שחברת החשמל היא כבר "חברה", פשוט כל מניותיה בבעלות הממשלה, או משהו כזה). זוהי גם דעתי האישית. מים וחשמל - שני המשאבים הטבעיים שחיוניים לצורך קיום חיים במאה ה 21 צריכים להיות בבעלות הממשלה ולא בידיים פרטיות.

[Old Cat]

כשיפריטו את חברת החשמל והיא תעבור לידיים פרטיות, לא יהיה מצב כזה של גירעון. כסף מתבזבז שם על ימין ועל שמאל, אין שם תוכניות עסקיות, אין שם התייעלות ואין יותר מדי פיקוח. ניתן לכסות את הגירעון מבלי להוסיף אגורה לחשבון החשמל.

כשיפריטו את חברת החשמל והיא תעבור לידיים פרטיות כמה משפחות בודדות ומקושרות יתעשרו פלאים וכל עם ישראל יסבול משירות גרוע ומחיר יקר. הנסיון בכל העולם (במיוחד אצל מלכי הקפיטליזם והיוזמה הפרטית בארה"ב-קליפורניה) שאסור לעשות דבר כזה אלא אם האידיאולוגיה גוברת על טובת האזרחים והמדינה.

לגבי תוכניות עיסקיות, אם הן קיימות או לא כפי שאתה מצהיר, מן הסתם הן קיימות וכמו שצריך בגופי תשתית הן אפילו לטווח ארוך, אלא שבכל שנה אנו שומעים על החלטות האוצר לטירפוד תוכניות אלו, אבדן השקעות ושינוי לצורך מטרות האוצר ולא מטרות אספקת החשמל. מעבר לכך אינני בקי כיוון שאינני יושב בדירקטוריון החברה ובמקביל גם בראש הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל. ואתה?

חברת החשמל נמצאת בחובות של 50-60 מיליארד ש"ח.

העלאת תעריפים או לא העלאת תעריפים - הציבור הוא זה שישלם את החובות האלה. פשוט עכשיו משלמים "על השימוש" ולא בדרכים עקיפות כמו הלוואות מהמדינה ואג"חים.

מעניין מה שאתה אומר, אתה יכול לומר את אותו דבר על בזק לפני ואחרי שהופרטה?

בדיוק להפך - כאשר הלוביסט מועסק ישירות על ידי השלטון ותפקידו להשפיע על השלטון - יש לו הרבה יותר חופש פעולה מאשר לוביסט "פרטי". עם מי אתה חושב ששר התמ"ת נפגש - אם עסק שמפעיל גנרטורים במאה שערים או עם "נציג חברת החשמל"? שחיתות מקורה בשלטון ויש להוציא את ידיו המטונפות משם.

מה ההבדל בהתייחסות בין חברה עסקית או שירות ממשלתי? שירות ממשלתי לא דורש כספים?

הטיעון היה שחברת החשמל משקיעה משאבי עתק שלה ב"השתלת" מה שנקרא "סוכנים רדומים" בגופים המתאימים לצורך אישור עתידי של דרישות להעלאת תעריפים. כלומר מראש מכניסה עובדים שיתקדמו כעובדי מדינה במשרד התמ"ת או שיתפקדו כחברי כנסת ויתמידו בכך עד שתגיע שעת ההצבעה בועדה על העלאת תעריפים. אלו כמובן הבלים.

לגבי לוביסטים - גם אלו המועסקים על ידי חברה ממשלתית הם עוסקים פרטיים שזה מקצועם ועיסוקם. בוודאי שאלו המועסקים על ידי חברות פרטיות נהנים מחופש פעולה גדול יותר מאשר אלו המופעלים על ידי חברות ממשלתיות או משרדי ממשלה. זכור רק בחברה פרטית הכיס של בעל הבית והיכולת להוציא מוכתבת על ידי בעל הבית עם הרבה פחות בקרה וביקורת (כמו למשל ביקורות של האוצר או של מבקר המדינה בספרי חברת החשמל. הרבה יותר קל להסתיר שלמונים למקבי החלטות כאשר מדובר בכיס הפרטי שלא מבוקר על ידי גורמים חיצוניים). מעבר לכך, חברה ממשלתית אמורה להתנהג כמו חברה עיסקית לכל דבר כולל הגדלת רווחים ככל האפשר כמיטב דת הקפיטליזם הליברלי הכוחני (כך למשל אסור לכפות על חברת החשמל הקלות והנחות ומחילת חובות למעוטי יכולת ועניים, כפי שנעשה היום, ואסור לכפות עליה הנחת קווים ותשתיות לישובים מבודדים חסרי כדאיות כלכלית כפי שהממשלה עושה היום).

לגבי בזק הדוגמא לא מתאימה כיוון שאין כל אפשרות לתחרות אמיתית בגוף שהוא מונופול טבעי בתנאי הארץ.

בנוסף, תמיד יש אפשרות לתיקון ואבולוציה של הקיים במקום הרס. צריך רק רצון ואומץ.

אני לא מבין איך מהלינק שהבאת ניתן להסיק כי הפרטת חברת החשמל ופתיחת שוק החשמל לתחרות(סעיף שמומחי ההפרטה בארצנו שוכחים לבצע באופן תדיר) תביא להעלאת מחירים..?

איזו תחרות בדיוק? אין כל כוונה - וגם אין אפשרות - שאדם יבחר בין ספקי חשמל שונים שיספקו לו חשמל לבית, כמו שהוא בוחר היום בין חברות סלולר. ההפרטה לכל היותר תהיה כמו בשוק הטל"כ כאשר היתה חברה שנתנה כבלים באיזורים מסוימים וחברה אחרת באיזורים אחרים, אבל מבחינת הלקוח זה היה כמו כל מונופול אחר, עד שנוצרה חברת הוט והשירות ה"מעולה" שלה הפך לסמל ומופת לכל מה שיכול להיות רע.

מדובר בפירוק חברת החשמל, יצירת 3 חברות שונות עם מערכות ניהול משולשות ותקורות ניהול בהתאם, לצורך יצור החשמל, הולכתו עד לתשתיות החלוקה, ומכירתו לצרכנים. זה אומר שבמקום מונופול אחד יהיו 3 מונופולים על כל ההוצאות הכרוכות בכך. המטרה האמיתית, הגדולה הרבה יותר היא פירוק ועדי העובדים של החברה והפיכת העובדים לעבדים בשכר נמוך, במסגרת מערכה המנוהלת בהתאם לדת הקפיטליזם הדורסני שמנהל האוצר מאז שהביב היה ראש ממשלה בעבר ואח"כ שר האוצר. כך גם לפני שנתיים האוצר אסר על חברת החשמל לפתח 2 תחנות כוח כדי להתגבר על המחסור ופגע בכל המדינה רק כדי שבמקביל הפקידונים שלו ימשיכו להסית ולהשמיץ שחברת החשמל לא מסוגלת לספק את הדרישה ולכן יש לפרק אותה.

כרגע, החשמל נמכר במחיר לא רווחי. לא יודע עד כמה זה נכון, אבל צוין בכתבה ששום מפעיל חשמל פרטי לא יהיה מוכן למכור חשמל במחירים המצויים כיום.

נכון, החשמל כרגע נמכר במחיר שאינו מאפשר לחברה כלכלית לעשות זאת. הממשלה כבעלי החברה גם כופה ומחייבת את חברת החשמל לתת הנחות, לוותר על חובות, למכור חשמל במחיר מופחת מאשר המקובל לגופים כמו צה"ל וכד', לתחזק קווי חשמל לכל ישוב קטן מרוחק עם מעט מאד צרכנים, ועוד ועוד מעשים הפוגעים בריווחיות החברה ולא יהיה אפשר לעשות כשזו תהיה חברה פרטית. אבל מצד שני, מה באמת איכפת לאלו שמנהלים את המדינה מהאזרחים שלה?

לגבי האפשרות לפתיחת השוק : כבר יותר מעשר שנים יש לכל מי שרוצה האפשרות להקים תחנת כוח ולמכור חשמל. יותר מכך, כדי לעודד זאת החליטו באוצר כי חברת החשמל תהיה מחוייבת לקנות מכל יצרן חשמל פרטי במחיר שגבוה מאשר זה שהיא עצמה מוכרת לצרכנים. זה מעיד כי באוצר יודעים שהם מובילים את חברת החשמל לאבדון כלכלי ועושים זאת בזדון. היה נסיון של קבוצת עופר להקים תחנת כוח ונסוגו מכך די מהר כי זה לא כדאי ובטח לא במחירים ובתנאים שבהם עובדת חברת החשמל. כמובן שלא היתה כל כוונה לחייב אותם גם באחריות על התקינות של מערכות ההולכה (למשל תיקון קווי מתח עליון בלילות החורף כדי להבטיח אספקה סבירה) . זה כבר רק על חברת החשמל, אבל זה לא מנע מהאוצר להגדיר זאת "תחרות". אבל בכל זאת עד היום תחנת הכוח הזו לא קמה, ורק לאחרונה אישרו להם עוד הטבות מפליגות על חשבון הציבור רק שסוף סוף יסיימו ויקימו אותה .

בסופו של דבר, הדבר גם נובע מהשקפת עולם.

אני חושב שרוב הישראלים, בסופו של דבר, לא תומכים בהפרטה (ל"ציבור") של חברת החשמל (צריך לזכור שחברת החשמל היא כבר "חברה", פשוט כל מניותיה בבעלות הממשלה, או משהו כזה). זוהי גם דעתי האישית. מים וחשמל - שני המשאבים הטבעיים שחיוניים לצורך קיום חיים במאה ה 21 צריכים להיות בבעלות הממשלה ולא בידיים פרטיות.

אכן, הכל נובע מהשקפת עולם. השקפת העולם של ראשי המערכת הכלכלית בשני העשורים האחרונים היא שהכל זה עסק, והמדינה לא חייבת לאזרחים דבר אלא משאבי התשתית שלה מסורים כדי לעשות בהם עסקים ולספסר בהם מהשקפת עולם עיסקית ולעזאזאל המדינה. כך גם מוכרים את האדמות רק משיקולים עיסקיים למיקסום רווחים בלא מחשבה על תפקיד המדינה ואחריותה לחיי אזרחיה, כך גם מנהלים את מערכות הבריאות, ועוד. בעבר במסגרת הפרטת המדינה לדעת היה נסיון (שלמזלנו נכשל) למכור מערכת תשתית חיונית ובטחונית ורק במזל התגלה שהמועמד לקניה הזו למעשה מחציתו חברת קש שמאחוריה חברה אמא ולה חברה אחות מצרית הנשלטת בידי פלג סעודי. אבל זה לא חשוב כי העיקר למכור ולהפריט ולא חשובה המדינה כלל.

[Judas Iscariot]

החתול הזקן חזור לכתוב פשקווילים. רק חסר לך איזה "הזדעזעי ארץ!" ו"אומות הטיפשים" בשביל שיהיה אפשר לתלות את הפוסטים שלך ברחבי בני ברק ומאה שערים.

בחייאת, לא כדאי קצת למתן את השפה הפנדומנטליסטית הזאת? זה לא מוסיף לך קרדיט.

כשיפריטו את חברת החשמל והיא תעבור לידיים פרטיות כמה משפחות בודדות ומקושרות יתעשרו פלאים וכל עם ישראל יסבול משירות גרוע ומחיר יקר. הנסיון בכל העולם (במיוחד אצל מלכי הקפיטליזם והיוזמה הפרטית בארה"ב-קליפורניה) שאסור לעשות דבר כזה אלא אם האידיאולוגיה גוברת על טובת האזרחים והמדינה.

את עניין הניסיון אתה החלטת. את העניין ש"מלכי הקפיטליזם ... ארה"ב קליפורניה" גם אתה החלטת. זה אולי קרוני-קפיטליזם, וגם זה לא בטוח. ארה"ב הדרדרה מאוד בחופש הכלכלי(AKA קפיטליזם) בעשורים האחרונים. רוצה קפיטליזם? חפש אותו בסקנדיניבה ובמזרח הרחוק.

מי אמר גם שהפרטה צריכה להיות לטייקון אחד/כמה משפחות עשירות? מה קרה, אי אפשר להנפיק את חברת החשמל בבורסה? אי אפשר לחלק מניה לכל אזרח במדינת ישראל? זה שעד עכשיו בישראל הפריטו בשיטת ההון-שלטון לא אומר שכך צריך לעשות הפרטה. בין הפרטת הון-שלטון לקפיטליזם יש מעט מאוד קשר.

לגבי תוכניות עיסקיות, אם הן קיימות או לא כפי שאתה מצהיר, מן הסתם הן קיימות וכמו שצריך בגופי תשתית הן אפילו לטווח ארוך, אלא שבכל שנה אנו שומעים על החלטות האוצר לטירפוד תוכניות אלו, אבדן השקעות ושינוי לצורך מטרות האוצר ולא מטרות אספקת החשמל. מעבר לכך אינני בקי כיוון שאינני יושב בדירקטוריון החברה ובמקביל גם בראש הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל. ואתה?

לא הבנתי מילה. אתה טוען שלחברת החשמל יש תוכניות תשתית נפלאות לטווח ארוך אך האוצר מטרפד אותן עקב ענייני כספים? מדהים! הייתכן שהאוצר עושה חישוב כלכלי ואולי אפילו מעדיף, חלילה, "רווחה וביטחון" על "חשמל"? אני ברצינות צריך להסביר לך שתקציב המדינה הוא לא בלתי מוגבל? לשיטתך, נעביר עשרות מיליארדי דולרים לחברת החשמל ונוריד את שכר הרופאים למינימום - תהיה מרוצה?

הטיעון היה שחברת החשמל משקיעה משאבי עתק שלה ב"השתלת" מה שנקרא "סוכנים רדומים" בגופים המתאימים לצורך אישור עתידי של דרישות להעלאת תעריפים. כלומר מראש מכניסה עובדים שיתקדמו כעובדי מדינה במשרד התמ"ת או שיתפקדו כחברי כנסת ויתמידו בכך עד שתגיע שעת ההצבעה בועדה על העלאת תעריפים. אלו כמובן הבלים.

זה לא כזה "מרושע" - זה לוביסטים מטבע הדברים וטבע המערכת(שזה דבר נורא). אף אחד שם לא בן אדם רע ונורא - ההישרדות שלו תלויה ביכולת שלו לעשות רעש ולפגוע במשק במקום לתרום לו - אז כך הדברים נראים. ברוכים הבאים לשלטון-שלטון.

לגבי לוביסטים - גם אלו המועסקים על ידי חברה ממשלתית הם עוסקים פרטיים שזה מקצועם ועיסוקם. בוודאי שאלו המועסקים על ידי חברות פרטיות נהנים מחופש פעולה גדול יותר מאשר אלו המופעלים על ידי חברות ממשלתיות או משרדי ממשלה. זכור רק בחברה פרטית הכיס של בעל הבית והיכולת להוציא מוכתבת על ידי בעל הבית עם הרבה פחות בקרה וביקורת (כמו למשל ביקורות של האוצר או של מבקר המדינה בספרי חברת החשמל. הרבה יותר קל להסתיר שלמונים למקבי החלטות כאשר מדובר בכיס הפרטי שלא מבוקר על ידי גורמים חיצוניים).

שטויות. על "לוביסטים" ממשלתיים יש הרבה פחות פיקוח כי הם כביכול לא לוביסטים בכלל - הם "עובדי ציבור" ו"למען הציבור".

זכור שבחברה פרטית לבעלים יש כמות מוגבלת של משאבים, ולמדינה כביכול אין. אתה תרגיש בעוד 2 שקל במס ההכנסה שילכו לממן העלאת שכר לארגוני עובדים? ברוכים הבאים ל

.

מעבר לכך, חברה ממשלתית אמורה להתנהג כמו חברה עיסקית לכל דבר כולל הגדלת רווחים ככל האפשר כמיטב דת הקפיטליזם הליברלי הכוחני (כך למשל אסור לכפות על חברת החשמל הקלות והנחות ומחילת חובות למעוטי יכולת ועניים, כפי שנעשה היום, ואסור לכפות עליה הנחת קווים ותשתיות לישובים מבודדים חסרי כדאיות כלכלית כפי שהממשלה עושה היום).

הנה הדיבור הפנאטי - "דת הקפיטליזם הליברלי הכוחני!" ממש אפשר לראות את האש שיוצא לך מהעיניים שאתה כותב את זה! אתה צריך שאני אזכיר לך את הקומוניזם הרצחני שרצח עשרות אם לא מאות מיליונים? ברור שלא. אתה לא טיפש - אל תנסה לדבר כמו אחד.

לחברת החשמל אין רווחים, זו פיקציה חסרת כל ביסוס. הלוואי על כולנו והיו לה רווחים - כי במקום רווחים יש לה... חובות! חובות של 50-60 מיליארד ש"ח! ונחש מי צריך לשלם את החובות האלה כיוון שזו חברה ממשלתית? ניחשת יפה - אזרחי המדינה. הלוואי על כולנו ולחברת החשמל היו רווחים.

אני לא מבין את הנדיבות הזאת על חשבון אחרים - אתה חושב שצריך לתת הנחות למעוטי יכולת ולסלול קווים ליישובים מבודדים? על חשבון מי? על חשבוני? לא תודה. על חשבונך? אתה מוזמן. שאתה אומר לשלטון להשקיע בא' הקרוב לליבך, אתה לוקח לי כסף בלי רשותי בשביל לעשות את זה. אני, בניגוד אלייך - לא מעוניין בהנחת קו חשמל ליישוב אל-בדוי-אל-מדבר או לקרוואן כאן-בשומרון.

לגבי בזק הדוגמא לא מתאימה כיוון שאין כל אפשרות לתחרות אמיתית בגוף שהוא מונופול טבעי בתנאי הארץ.

בנוסף, תמיד יש אפשרות לתיקון ואבולוציה של הקיים במקום הרס. צריך רק רצון ואומץ.

אה ברור - תמיד אפשר לתקן ולפתח. רק צריך רצון ואומץ. לא שום ידע או מניעים לשיפור.

אולי אם נבחר את החתול הזקן לקומיסאר עליון הכל פה יהיה נפלא - כי צריך רק רצון ואומץ. זה בכלל לא נכשל בעבר ההסתמכות הזו על "מומחים".

איזו תחרות בדיוק? אין כל כוונה - וגם אין אפשרות - שאדם יבחר בין ספקי חשמל שונים שיספקו לו חשמל לבית, כמו שהוא בוחר היום בין חברות סלולר. ההפרטה לכל היותר תהיה כמו בשוק הטל"כ כאשר היתה חברה שנתנה כבלים באיזורים מסוימים וחברה אחרת באיזורים אחרים, אבל מבחינת הלקוח זה היה כמו כל מונופול אחר, עד שנוצרה חברת הוט והשירות ה"מעולה" שלה הפך לסמל ומופת לכל מה שיכול להיות רע.

למה לא? אני לא רואה סיבה מיוחדת למה חברות חשמל לא יתחרו ביניהן - אולי לא על צרכנים בודדים, אבל למה לא על יישובים או שכונות? חוץ מזה, שניתן אולי להפריד את חברת החשמל לתשתית וספקיות. אינני מכיר את הנושא מספיק מבחינה טכנית בשביל לחוות עליו דעתי.

שוק הטל"כ הוא דוגמא קלאסית לשלטון החונק את הכלכלה ואת חיינו - למה מה קרה שאסור לי להקים חברת כבלים? למה מה קרה ש"הרשות לכבלים ולווין" צריכה לאשר כל פיפס שלי? על "הרשות לפלאפל" שמעת? אני לא!

מדובר בפירוק חברת החשמל, יצירת 3 חברות שונות עם מערכות ניהול משולשות ותקורות ניהול בהתאם, לצורך יצור החשמל, הולכתו עד לתשתיות החלוקה, ומכירתו לצרכנים. זה אומר שבמקום מונופול אחד יהיו 3 מונופולים על כל ההוצאות הכרוכות בכך. המטרה האמיתית, הגדולה הרבה יותר היא פירוק ועדי העובדים של החברה והפיכת העובדים לעבדים בשכר נמוך, במסגרת מערכה המנוהלת בהתאם לדת הקפיטליזם הדורסני שמנהל האוצר מאז שהביב היה ראש ממשלה בעבר ואח"כ שר האוצר. כך גם לפני שנתיים האוצר אסר על חברת החשמל לפתח 2 תחנות כוח כדי להתגבר על המחסור ופגע בכל המדינה רק כדי שבמקביל הפקידונים שלו ימשיכו להסית ולהשמיץ שחברת החשמל לא מסוגלת לספק את הדרישה ולכן יש לפרק אותה.

המטרה האמיתית היא לספק לאזרחי ישראל שירות טוב יותר בעלות נמוכה יותר. אני באמת מצטער, אבל רוב רובם של וועדי העובדים לא מרוויחים שכר בהתאם לתפוקה או לתרומה שלהם לאזרחי ישראל אלא לפי היכולת שלהם להזיק לה. נתב בנמל אשדוד לא שווה 30 אלף ש"ח בחודש. למנוע ממנו להשבית את הנמל - זה שווה 30 אלף ש"ח בחודש.

עובדים ציבוריים עובדים בשביל אזרחי המדינה, ולא להפך. מי אתה חושב מממן את עובדי הציבור, לפרקון בקצה הקשת עם קדרת הזהב שלו? לא. אני. אתה. מיסים.

לגבי חברת החשמל ותחנות הכח - אני לא לגמרי מכיר את הנושא, אשמח ללינק. לפי מיטב זכרוני, חברת החשמל לא פותחת תחנות כח חדשות כיוון ש"הן מזהמות את הסביבה!" כפי שארגונים ירוקים יודעים לצעוק חדשות לבקרים.

נכון, החשמל כרגע נמכר במחיר שאינו מאפשר לחברה כלכלית לעשות זאת. הממשלה כבעלי החברה גם כופה ומחייבת את חברת החשמל לתת הנחות, לוותר על חובות, למכור חשמל במחיר מופחת מאשר המקובל לגופים כמו צה"ל וכד', לתחזק קווי חשמל לכל ישוב קטן מרוחק עם מעט מאד צרכנים, ועוד ועוד מעשים הפוגעים בריווחיות החברה ולא יהיה אפשר לעשות כשזו תהיה חברה פרטית. אבל מצד שני, מה באמת איכפת לאלו שמנהלים את המדינה מהאזרחים שלה?

לפי מה אתה יודע שהחשמל נמכר במחיר שאינו מאפשר רווחים לחברה פרטית? שוק החשמל אינו שוק חופשי, לפי מה אתה אומר שאלו המחירים?! אי אפשר לקבוע מחירים ללא מערכת שוק, אני באמת מצטער. ברוסיה הקומוניסטית פיסת נקניק עלתה 5 שעות יום עבודה בתור - אז בא "חתול זקנרוסקי" ואומר ש"אף חברה פרטית לא יכולה לספק פיסת נקניק במחיר רווחי". מגוחך.

אני גם לא כ"כ חושב שלמי שמנהלים את המדינה לא כ"כ אכפת מאזרחיה, ולכן אני רוצה להפריד כמה שיותר את השלטון מהכלכלה וחיי. לא נשמע לך הגיוני? אבל אתה מדבר על האנשים הנוכחיים, כאילו שלאנשי מפא"י והעבודה היה "אכפת". אף פעם לא אכפת להם. צאו לנו מהווריד!

וברצינות - מה עוזר לנו שחברת החשמל מוכרת חשמל בזול לצה"ל? אני באמת צריך להסביר לך שמדובר באותו ארנק, שלי ושלך?

לגבי האפשרות לפתיחת השוק : כבר יותר מעשר שנים יש לכל מי שרוצה האפשרות להקים תחנת כוח ולמכור חשמל. יותר מכך, כדי לעודד זאת החליטו באוצר כי חברת החשמל תהיה מחוייבת לקנות מכל יצרן חשמל פרטי במחיר שגבוה מאשר זה שהיא עצמה מוכרת לצרכנים. זה מעיד כי באוצר יודעים שהם מובילים את חברת החשמל לאבדון כלכלי ועושים זאת בזדון. היה נסיון של קבוצת עופר להקים תחנת כוח ונסוגו מכך די מהר כי זה לא כדאי ובטח לא במחירים ובתנאים שבהם עובדת חברת החשמל. כמובן שלא היתה כל כוונה לחייב אותם גם באחריות על התקינות של מערכות ההולכה (למשל תיקון קווי מתח עליון בלילות החורף כדי להבטיח אספקה סבירה) . זה כבר רק על חברת החשמל, אבל זה לא מנע מהאוצר להגדיר זאת "תחרות". אבל בכל זאת עד היום תחנת הכוח הזו לא קמה, ורק לאחרונה אישרו להם עוד הטבות מפליגות על חשבון הציבור רק שסוף סוף יסיימו ויקימו אותה .

אשמח לקישור.

אכן, הכל נובע מהשקפת עולם. השקפת העולם של ראשי המערכת הכלכלית בשני העשורים האחרונים היא שהכל זה עסק, והמדינה לא חייבת לאזרחים דבר אלא משאבי התשתית שלה מסורים כדי לעשות בהם עסקים ולספסר בהם מהשקפת עולם עיסקית ולעזאזאל המדינה. כך גם מוכרים את האדמות רק משיקולים עיסקיים למיקסום רווחים בלא מחשבה על תפקיד המדינה ואחריותה לחיי אזרחיה, כך גם מנהלים את מערכות הבריאות, ועוד. בעבר במסגרת הפרטת המדינה לדעת היה נסיון (שלמזלנו נכשל) למכור מערכת תשתית חיונית ובטחונית ורק במזל התגלה שהמועמד לקניה הזו למעשה מחציתו חברת קש שמאחוריה חברה אמא ולה חברה אחות מצרית הנשלטת בידי פלג סעודי. אבל זה לא חשוב כי העיקר למכור ולהפריט ולא חשובה המדינה כלל.

ושוב אתה טועה.

יכולה להיות לך המון ביקורת כלפי השיטה, הדרך וגם השקפת העולם. אבל אתה טועה בהנחות היסוד שלה. קפיטליזם הוא לא "לעזאזל המדינה" אלא בדיוק להפך. השלטון הוא כח משחית ההורס כל חלקה טובה(וראינו זאת היטב בכל הניסויים הקולקטיביסטים במאה העשרים) ועל מנת לאפשר לאזרחי המדינה כמה שיותר רווחה ושגשוג - כדאי לה ל"מדינה" לעסוק בכמה שפחות. בוא ניתן לממשלה לגדל עגבניות בעזרת "משרד הירקות הממשלתי" ונראה כמה מהר פתאום יהיה חסר עגבניות בסופרים.

אני אסכים איתך שלא עשו את זה טוב. אבל אני חושב שזה בעיקר בגלל שורשי המפא"ניקות הטבועים במדינה הזו. כמעט ואין תחום במשק(מצחיק שהזכרת את עניין הדיור) שהשלטון לא חונק אותו או מחזיק בו הלכה למעשה. ספר לי אילו כשלי שוק אתה מכיר בתחום המסעדות, ההיי-טק וחומרת המחשבים. אני לא מכיר. וזה בלי שהשלטון מפקח או שולט - את הזינוק הלוגי אני אשאיר לך לעשות.

[omrij]

זה כנראה שיא פורום חדש

כ"כ הרבה שטויות בפוסט אחד...

ממש אין פיסקה בלי טעות/שקר/בורות/סתם דמגוגיה

אבל יותר מכל משעשע שאתה מכנה אותו פנאט שאתה בדיוק תמונת המראה

אולי מחר יהיה לי כח גם להגיב לעניין

[Gil28]

נראה לי שהשיא נוגע לאורך ההודעה

[Judas Iscariot]

זה כנראה שיא פורום חדש

כ"כ הרבה שטויות בפוסט אחד...

ממש אין פיסקה בלי טעות/שקר/בורות/סתם דמגוגיה

אבל יותר מכל משעשע שאתה מכנה אותו פנאט שאתה בדיוק תמונת המראה

אולי מחר יהיה לי כח גם להגיב לעניין

לך על זה. אם תסתור אותי על בסיס עובדתי, אני אמשוך את הטיעונים. אני לא פנאט.

[Old Cat]

החתול הזקן חזור לכתוב פשקווילים. רק חסר לך איזה "הזדעזעי ארץ!" ו"אומות הטיפשים" בשביל שיהיה אפשר לתלות את הפוסטים שלך ברחבי בני ברק ומאה שערים.

בחייאת, לא כדאי קצת למתן את השפה הפנדומנטליסטית הזאת? זה לא מוסיף לך קרדיט.

אכן, טיעון למופת. במיוחד השימוש במונח "פשקווילים" כדי לנסות להגחיך ולהנמיך, כאשר אין טיעון עניני יותר. בפעם הבאה אשתדל להתאים את השפה לתת הרמה בה אתה כנראה יותר מורגל.

את עניין הניסיון אתה החלטת. את העניין ש"מלכי הקפיטליזם ... ארה"ב קליפורניה" גם אתה החלטת. זה אולי קרוני-קפיטליזם, וגם זה לא בטוח. ארה"ב הדרדרה מאוד בחופש הכלכלי(AKA קפיטליזם) בעשורים האחרונים. רוצה קפיטליזם? חפש אותו בסקנדיניבה ובמזרח הרחוק.

זה לא אני החלטתי, והנסיון שלך להפוך זאת לתקיפה אישית רק מבטא את רדידות התגובה שלך. מי שמתענין יודע מה קרה בקליפורניה כתוצאה ממסירת משאב לאומי לידיים פרטיות המנוהלות אך ורק משיקולי מיקסום רווח.

גם בסקנדינביה מערכות של תשתית לאומית מנוהלות בשליטה של המדינה ולא חופש מוחלט להשתוללות העיסקית.

מי אמר גם שהפרטה צריכה להיות לטייקון אחד/כמה משפחות עשירות? מה קרה, אי אפשר להנפיק את חברת החשמל בבורסה? אי אפשר לחלק מניה לכל אזרח במדינת ישראל? זה שעד עכשיו בישראל הפריטו בשיטת ההון-שלטון לא אומר שכך צריך לעשות הפרטה. בין הפרטת הון-שלטון לקפיטליזם יש מעט מאוד קשר.

מי שאמר זה מי שמנהל כאן את מכירת המדינה במשך שני העשורים האחרונים. הנסיון עד היום בהעברת מערכות שלטוניות לידיים פרטיות מראה מה יהיה. רק לאחרונה התבשרנו על כשלון מוחלט של הפרטת מערך המעקב הרפואי של ילדי בתי ספר והחלטה להחזיר המצב לקדמותו בעוד שנה. אפשר לעשות הרבה דברים. אולי אפשר גם שפוליטיקאים ידברו אמת ושלגיה תקום לתחיה ופיית השיניים תביא לך סוכריה ותניח מתחת לכרית. אם זה מעשי בישראל? מסופקני.

בנוסף: חברת חשמל אינה חנות מכולת ולא נמל. חברת חשמל ברמה ובהיקף של ישראל היא מה שמוגדר "מונופול טבעי". אם מדינות גדולות מאיתנו החליטו כי משאב לאומי בסדר גודל כזה חייב להיות בשליטתץ ממשלה, יש לכך סיבה טובה. כמובן שלא תתנגד, בשם חופש העיסוק הכלכלי וההפקרות הקפיטליסטית המטופחת בישראל, כי חברה סעודית בשליטת ארגוני איסלם קיצוני ישלטו בחברת החשמל הישראלית באמצעות כמה חברות קש בנות או נינות. פיקוח של השב"כ? אז יש כאן כבר התערבות ממשלתית שאתה מתנגד לה מכל וכל.

לא הבנתי מילה.

סביר, אבל אל תתן לזה להפריע לך לכתוב תגובות על מה שלא הבנת.

אתה טוען שלחברת החשמל יש תוכניות תשתית נפלאות לטווח ארוך אך האוצר מטרפד אותן עקב ענייני כספים? מדהים! הייתכן שהאוצר עושה חישוב כלכלי ואולי אפילו מעדיף, חלילה, "רווחה וביטחון" על "חשמל"?

האוצר לא עשה כל חישוב כלכלי. האוצר עשה בזמנו חישוה פוליטי, בהתאם לדתו הכלכלית של מי שמעדיף להרוס כל מה שמעמד עובדים נשמע ממנו ולהפוך את העובדים לעבדים כענין של תפיסת עולם. האוצר סירב לדרישת החברה להשקיע את הנדרש בהשלמת הקמת תחנת כוח בצפון, בטענה שקודם החברה צריכה להסכים לפירוקה, פירוק ועד העובדים, מכירת החברה לידיים פרטיות ואז האוצר יסכים להשקיע בבנית התחנה שתעבור לחברה הפרטית. העובדים לא הסכימו, הנהלת חברת החשמל לא הסכימה, והאוצר טען שהמחסור בחשמל נובע מחוסר יעילות החברה ולכן יש לפרקה ולהפריטה לידיים פרטיות ואז יקימו על חשבון האוצר את תחנת הכוח שתימסר לבעלות פרטית.

לא מכיר את ההיסטוריה הזו? אין דבר. זה לא צריך להפריע לך לכתוב על החישוב הכלכלי של האוצר..............

שטויות. על "לוביסטים" ממשלתיים יש הרבה פחות פיקוח כי הם כביכול לא לוביסטים בכלל - הם "עובדי ציבור" ו"למען הציבור".

זכור שבחברה פרטית לבעלים יש כמות מוגבלת של משאבים, ולמדינה כביכול אין. אתה תרגיש בעוד 2 שקל במס ההכנסה שילכו לממן העלאת שכר לארגוני עובדים? ברוכים הבאים ל

.

הנה הדיבור הפנאטי - "דת הקפיטליזם הליברלי הכוחני!" ממש אפשר לראות את האש שיוצא לך מהעיניים שאתה כותב את זה! אתה צריך שאני אזכיר לך את הקומוניזם הרצחני שרצח עשרות אם לא מאות מיליונים? ברור שלא. אתה לא טיפש - אל תנסה לדבר כמו אחד.

אשמח לקישור.

בעלים של חברה פרטית חופשי הרבה יותר לפעול באמצעות שלמונים ללוביסטים או באמצעותם למקבלי החלטות, מאשר בחברה המבוקרת בנוסף למבקרי פנים גם על ידי מבקר המדינה. מדינת ישראל לא מעסיקה עובדי מדינה שתפקידם להיות "לוביסטים" במערכות השלטון, בוודאי לא באותם משרדים בהם הם עובדים. כאשר עובד מדינה באוצר עורך חישובים מקצועיים וטוען לעמדה מסוימת בועדת הכלכלה הוא עושה זאת על רקע תפקידו המקצועי, לא מהיותו "לוביסט" בהגדרה המונח הזה.

הנה הדיבור הפנאטי - "דת הקפיטליזם הליברלי הכוחני!" ממש אפשר לראות את האש שיוצא לך מהעיניים שאתה כותב את זה! אתה צריך שאני אזכיר לך את הקומוניזם הרצחני שרצח עשרות אם לא מאות מיליונים?

קפיטליזם הוא שיטה. גם קומוניזם הוא שיטה. דת היא דרך חיים הרואה בעמדה אחת כאמת בלבדית ויחידה בעלת זכות קיום והכל המתנגד לאבסולוטיות שלה אויב ובוגד. דת הקפיטליזם היא דרך החיים של אלו המעונינים להפיכת מדינה של אזרחים בעלי לכידות חברתית לאוסף של בודדים המתנהלים על בסיס "איש את אחיו חיים בלעו". דת הקומוניזם טוענת למלחמת מעמדות תמידית ומלחמה תמידית באויב (אמיתי או מדומה) באופן המוקצן ביותר.

כל דת מקצינה ומעמידה עצמה כאמת בלבדית ובכל חולק על בלבדיות זו - לא על פרט זה או אחר מעקרונות השיטה אלא באופן כוללני על בלבדיות האמת - הוא בוגד שמאלני בזוי שצריך להעמידו אל הקיר או לפחות לכתוב עליו באופן לגלגני כדי להגחיך.

ובנוסף: לא ידעתי שבסקנדינביה (שילוב מבורך של שוק עיסקי אך מבוקר עם דגש חברתי) יש קומוניזם וגם לא בארה"ב או בצרפת. אם כל דרך אחרת מלבד דת הקפיטליזם הכוחני היא קומוניזם, הרי שטרוצקי (יהודי כמובן) ולנין היו מתגאים בהתפשטות רעיונותיהם.

לחברת החשמל אין רווחים, זו פיקציה חסרת כל ביסוס. הלוואי על כולנו והיו לה רווחים - כי במקום רווחים יש לה... חובות! חובות של 50-60 מיליארד ש"ח! ונחש מי צריך לשלם את החובות האלה כיוון שזו חברה ממשלתית? ניחשת יפה - אזרחי המדינה. הלוואי על כולנו ולחברת החשמל היו רווחים.

מי טען שיש לה רווחים? הטיעון הוא שאין לה כי היא לא מתנהלת כחברה עיסקית בלבד וזאת על פי החלטות הבעלים (ממשלה). אחת הסיבות לחובות היא שהשקעה בתשתית כזו היא השקעה לטווח ארוך שנעשית מראש כהשקעה של הבעלים אבל במאזן רשומה כחוב של החברה (ונכון שכך).

אני לא מבין את הנדיבות הזאת על חשבון אחרים - אתה חושב שצריך לתת הנחות למעוטי יכולת ולסלול קווים ליישובים מבודדים? על חשבון מי? על חשבוני? לא תודה. על חשבונך? אתה מוזמן. שאתה אומר לשלטון להשקיע בא' הקרוב לליבך, אתה לוקח לי כסף בלי רשותי בשביל לעשות את זה. אני, בניגוד אלייך - לא מעוניין בהנחת קו חשמל ליישוב אל-בדוי-אל-מדבר או לקרוואן כאן-בשומרון.

אם נתמקד בנושא (ולא בי) אזכיר לך כי הממשלה חושבת שכך צריך, עובדה שכך היא מנחה את חברת החשמל ומשתמשת בכוחה כבעלים. הממשלה משקיעה בקרוב ללבה, ואם יש לך בעיה עם זה אז בשביל זה יש בחירות. הממשלה החליטה להשקיע בקווי מתח עליון לפיסטין ז' במזרח השומרון כי שיקול זה קרוב לליבה. מתפקידך כאזרח לשלם. (כמו שאתה משלם על תשתיות כביש רחב מאד ל"קרוואן כאן" של 8 איש שרובם מסרבים להיות נאמנים לממשלה ולמדינה). חברה פרטית לא תעשה זאת, אך היות ומדובר בתשתית חיונית יש חשיבות להיותה חברה של הממשלה ולא חברה פרטית. כיצד הממשלה מממשת את זכויות הבעלות הללו ומה עושה בכוחה זה הוא כבר ענין אחר.

(במאמר מאד מוסגר לגבי מה שאני חושב: הממשלה צריכה לעשות מה שצריך כדי שלא יהיו כאלה הנזקקים לרחמי חברת חשמל, ולנהל את חברת החשמל כחברה עיסקית. לשלוט בה כמשאב לאומי שאין להפקירו לידים פרטיות ובוודאי לא זרות, אך לנהל אותה באופן המתאים לחברה. אולי באמצעות ועד מנהל שיעשה זאת כמיקור חוץ (מה שיפחית אפשרויות למינויי מקורבים), או אולי בשיטה אחרת. את ההנחות וההטבות לתת למי שצריך - אם צריך - באמצעות מערך בטחון סוציאלי מתאים)

אה ברור - תמיד אפשר לתקן ולפתח. רק צריך רצון ואומץ. לא שום ידע או מניעים לשיפור.

אולי אם נבחר את החתול הזקן לקומיסאר עליון הכל פה יהיה נפלא - כי צריך רק רצון ואומץ. זה בכלל לא נכשל בעבר ההסתמכות הזו על "מומחים".

נו יופי. תמיד אפשר לעסוק בהתקפות אישיות ובכינויים כשיטת טיעון. לא שזה מכבד כל כך את העושה זאת, אבל מה זה משנה.........

למה לא? אני לא רואה סיבה מיוחדת למה חברות חשמל לא יתחרו ביניהן - אולי לא על צרכנים בודדים, אבל למה לא על יישובים או שכונות? חוץ מזה, שניתן אולי להפריד את חברת החשמל לתשתית וספקיות. אינני מכיר את הנושא מספיק מבחינה טכנית בשביל לחוות עליו דעתי.

שוק הטל"כ הוא דוגמא קלאסית לשלטון החונק את הכלכלה ואת חיינו - למה מה קרה שאסור לי להקים חברת כבלים? למה מה קרה ש"הרשות לכבלים ולווין" צריכה לאשר כל פיפס שלי? על "הרשות לפלאפל" שמעת? אני לא!

כי חברת חשמל זה לא חלב או קוטג' במכולת. במיוחד לא בישראל בה חברת החשמל היא גם הגוף המקצועי העליון לנושא חשמל. הגודל וההיקף של ישראל כחלק קטן של עיר גדולה בארה"ב או אירופה פשוט לא מאפשר זאת.

הדבר שאפשר בסבירות להפריד הוא נושא תחנות הכוח. היות והשוק קטן המשמעות כמו בתאגידי המים, דהיינו עוד מנהלים, עוד פקידים, עוד משרות והכל יבוא בחשבון (החשמל) הכולל.

לגבי שוק הטל"כ - דוגמא מצויינת לשיטת ה"הפרטה ותחרות" הכושלת הנהוגה במדינה הזו שהביאה שליצירת חברה אחת, מונופוליסטית, דוגמא קלאסית לתמורה גרועה לאזרח וטובה לבעלים, הכל בחסות ובכסות ה"תחרות" וכינויי גנאי בסגנון "קומוניזם" לכל מי שטוען בגנות היצור הזה.

לגבי הדרישה לרישוי ופיקוח - נושא אחר, חשוב כשלעצמו, ויש סיבות מאד טובות לכך. לגבי האיך שזה נעשה, זה כבר ענין אחר.

המטרה האמיתית היא לספק לאזרחי ישראל שירות טוב יותר בעלות נמוכה יותר. אני באמת מצטער, אבל רוב רובם של וועדי העובדים לא מרוויחים שכר בהתאם לתפוקה או לתרומה שלהם לאזרחי ישראל אלא לפי היכולת שלהם להזיק לה. נתב בנמל אשדוד לא שווה 30 אלף ש"ח בחודש. למנוע ממנו להשבית את הנמל - זה שווה 30 אלף ש"ח בחודש.

עובדים ציבוריים עובדים בשביל אזרחי המדינה, ולא להפך. מי אתה חושב מממן את עובדי הציבור, לפרקון בקצה הקשת עם קדרת הזהב שלו? לא. אני. אתה. מיסים.

לגבי חברת החשמל ותחנות הכח - אני לא לגמרי מכיר את הנושא, אשמח ללינק. לפי מיטב זכרוני, חברת החשמל לא פותחת תחנות כח חדשות כיוון ש"הן מזהמות את הסביבה!" כפי שארגונים ירוקים יודעים לצעוק חדשות לבקרים.

עובדי חברת חשמל אינם מוגדרים כעובדי ציבור וצריכים להיות מוגדרים כעובדי חברה ועל החברה להתנהל כחברה.

זה עדיין לא שולל את העובדה ששכרם נקבע בעיקר (לא רק, ועל כך נתן המבקר דעתו וכתב מה שכתב) על ידי הממשלה כבעלים. נכון הוא שהועדים הגדולים הפכו גם הם את כוחם ומעמדם לסוג של דת, מה שמצליח להרוס כל מקום בו דת זו מיושמת (ומכך יש להבין הרע בהקצנה דתית בכלל, כל דת וכל סוג של דת). זה לא נימוק להרס של חברה כמו חברת חשמל אלא נימוק לנקיטת בשיטת רייגן (אם זכרוני אינו מטעני, לא בטוח שהיה זה הוא או בוש האב) בעת שביתת פקחי התעופה בארה"ב.

לגבי תחנות כוח - הזכרתי את הנושא. חברת השמל לא מחזירה תחנות שפעלו במזוט והפכו לפעול על גז חזרה לפעולה על מזוט מנימוק שיהום הסביבה. 2 תחנות הכוח אותן הזכרתי היו מיועדות לפעול בגז. אחת מהן נדמה לי כבר מופעלת או בשלבים סופיים לכך.

לפי מה אתה יודע שהחשמל נמכר במחיר שאינו מאפשר רווחים לחברה פרטית? שוק החשמל אינו שוק חופשי, לפי מה אתה אומר שאלו המחירים?! אי אפשר לקבוע מחירים ללא מערכת שוק, אני באמת מצטער. ברוסיה הקומוניסטית פיסת נקניק עלתה 5 שעות יום עבודה בתור - אז בא "חתול זקנרוסקי" ואומר ש"אף חברה פרטית לא יכולה לספק פיסת נקניק במחיר רווחי". מגוחך.

אני גם לא כ"כ חושב שלמי שמנהלים את המדינה לא כ"כ אכפת מאזרחיה, ולכן אני רוצה להפריד כמה שיותר את השלטון מהכלכלה וחיי. לא נשמע לך הגיוני? אבל אתה מדבר על האנשים הנוכחיים, כאילו שלאנשי מפא"י והעבודה היה "אכפת". אף פעם לא אכפת להם. צאו לנו מהווריד!

וברצינות - מה עוזר לנו שחברת החשמל מוכרת חשמל בזול לצה"ל? אני באמת צריך להסביר לך שמדובר באותו ארנק, שלי ושלך?

בפרק 2 של תמחיר בקורס בשנה ב של לימודי לוגיסטיקה למדתי כי יש לתמחר קודם כל עלויות אמיתיות. המחיר לצרכן אסור שיהא נמוך מהבטחת עלויות כולל משאבי השקעה עתידייים וכולל החזר חובות על השקעות עבר (כמו רכישת תחנת כוח בהלוואה מגרמניה למשך 30 שנה, עוד ענין שמוצג כגרעון וכסיבה להפרטה ולפירוק לאחר שהאוצר התחייב על ההלוואה הזו) . כמובן שיש להוסיף רווח מתאים לבעלים.

כל מי שמנתח עלויות הבאת החשמל את בית הצרכן יודע שהמחיר היום לא יכול לכסות באמת ולהבטיח הכנסה ברמת רווח שמתאימה לחברה פרטית. מכאן ברור מה יהיה המחיר כאשר חברות פרטיות תעסוקנה בכך ולא ממשלה.

עוד משהו על מחיר: בזמנו ניתן לאחים עופר שטח גדול בנגב להקמת תחנת כוח, (ניתן, עוד סוג של התערבות ממשלית ועשיית כוחות שוק על חשבון המדינה לטובת עסק פרטי) עם הבטחה ממשלתית לרכישת כל התפוקה, ובמחיר גבוה מהמחיר בו החשמל נמכר לאזרח על ידי חברת החשמל. גם זה לא הספיק והטיעון להצדקת העיכוב בבנית התחנה היה חוסר כדאיות במחירים הללו, שהם כאמור כבר מעבר למחיר בו החשמל נמכר לצרכן הסופי. נו טוב, אולי אתה יודע משהו שכל הכלכלנים שלהם לא יודעים, אבל אם הם אמרו כנראה שהם בכל זאת יודעים משהו.

לגבי האיכפתיות של פוליטיקאים, הרי שמטרתו של כל פוליטיקאי להנציח את שלטונו. לא מעבר לכך. אלא בעבר הם הסתכלו גם על מה שהם ראו כטובת המדינה כמכלול וכחברה, לעתיד הרחוק. היום הם לא מסתכלים על דבר מלבד טובתם האישית לטווח הקצר. זה לא שמנה מי, למעט בודדים כדוגמת בגין, מרידור, ריבלין, יחימוביץ', חנין (לא מסכים עם האידיאולוגיה אבל הוא כן, תם ועקבי בדרכו) ועוד כמה בודדים.

ובהמשך:

כל האיזכור על נקניק ב-2 רובל ועשרים (ברוסית זה נשמע הרבה יותר טוב, ואצלי בבית סיפרו את זה בשפת מקור) הוא נחמד כאמירה דמגוגית לתפארה, בערך כמו ההיטפלות שלך לכינוי שלי.

ממש ממש מתחשק להתאים לאופן ההתבטאות שלך ולהתיחס לאיש הקרציות שהתפנה מפלייתן, אבל זה רק כדוגמא לאופן שלילי של דמגוגיה המתיחסת לכינוי של אדם או לפרסונה במקום לנושא.

ושוב אתה טועה.

יכולה להיות לך המון ביקורת כלפי השיטה, הדרך וגם השקפת העולם. אבל אתה טועה בהנחות היסוד שלה. קפיטליזם הוא לא "לעזאזל המדינה" אלא בדיוק להפך. השלטון הוא כח משחית ההורס כל חלקה טובה(וראינו זאת היטב בכל הניסויים הקולקטיביסטים במאה העשרים) ועל מנת לאפשר לאזרחי המדינה כמה שיותר רווחה ושגשוג - כדאי לה ל"מדינה" לעסוק בכמה שפחות. בוא ניתן לממשלה לגדל עגבניות בעזרת "משרד הירקות הממשלתי" ונראה כמה מהר פתאום יהיה חסר עגבניות בסופרים.

אני אסכים איתך שלא עשו את זה טוב. אבל אני חושב שזה בעיקר בגלל שורשי המפא"ניקות הטבועים במדינה הזו. כמעט ואין תחום במשק(מצחיק שהזכרת את עניין הדיור) שהשלטון לא חונק אותו או מחזיק בו הלכה למעשה. ספר לי אילו כשלי שוק אתה מכיר בתחום המסעדות, ההיי-טק וחומרת המחשבים. אני לא מכיר. וזה בלי שהשלטון מפקח או שולט - את הזינוק הלוגי אני אשאיר לך לעשות.

קפיטליזם הוא בסך הכל שיטה עם כמה עקרונות ושילוב של תפיסות עולם. היישום שלה כאן הוא ביצירת או יישום של דת הקפיטליזם הזאבי המחריב כל חלקה טובה בלכידות חברתית החיונית לבטחון המדינה והמשך קיומה. לדעתי האיום הגדול על קיום המדינה (לא היהדות אלא מדינה) אינו בטילים של החמאס אלא בהרס החברה בישראל, הפיכתה לעדת זאבים טורפים השואפים להשגת המירב בשביל ה"אני" על חשבון ובמחיר הרס החברה. לא הקולקטיב במשמעותו הקומוניסטית אלא החברה במשמעות הלכידות והמחוייבות ההדדית. כפי שגם יתכן מאד שתרומה של כיתה בטכניון (שתחילתה בעשר כיתות תיכון טוב) לבטחון המדינה ולקיומה העתידי גדולה משל טייסת F15, או משל 5 ישיבות של "בטלנותם אומנותם" בהם המדינה משקיעה הרבה יותר.

אכן, משרד ממשלתי לא צריך להחליט היכן לגדל עגבניות, כמה מאיזה זן ולמה. משרד ממשלתי חייב להתערב בגידול עגבניות כדי שלא תקבל אותן מורעלות (פיקוח תברואתי), כדי שתובטח אספקה בתנודתיות לא גבוהה (בטחון תזונתי) ועוד כמה ענינים כאלו. לזה קוראים רגולציה.

משרד ממשלתי לא צריך להחזיק ולגדל בקר. זה עדיין לא מצדיק הפקרות מוחלטת במשק הבקר, כפי שעולה מטיעוניך כנגד כל מעורבות ממשלתית, כמו למשל הסרת פיקוח וטרינרי/תברואתי או הכוונה והגדרה של תחומים ושטחים מתאימים למשק כזה.

לגבי היי טק - תזכיר לי כמה בדיוק משלמת המדינה לאינטל? גם זה סוג של מעורבות.

אהההה ..... מה בענין מעורבות על אופן השלכת פסולת רעילה ממפעלי אלקטרוניקה/רכיבים שיש לה השפעה על המחיר הסופי ויעילות ורווחיות המפעל? או שנראה לך סביר לאפשר זיהום כל המים של המדינה בשם הקפיטליזם הטהור והחופש המוחלט להפקרות?

כשלי השוק באים לביטוי בהתנהלות של העסקים הגדולים, שאין לה כל קשר לשגשוג או הצלה של חברה, להקצנה בהתנהלות השוק הזה באופן שגם בארצות שאינן קומוניסטיות כל כך כמו דנמרק ופינלנד לא היה מקובל.

אין כאן שוק אלא הפקרות בהמתית. העידוד שלה בדמגוגיה של "זהירות קומוניסטים" אמנם מעניקה נחת רוח למקארטיסטים מסוימים אבל לא עוזרת למדינה ולאזרחיה.

[Gil28]

בחייאת תיפגשו באיזה בית קפה

[wooper]

שום ושמיים זה הפוסט הכי ארוך שראיתי

קבל ח"ח חתול זקן

[Judas Iscariot]

אכן, טיעון למופת. במיוחד השימוש במונח "פשקווילים" כדי לנסות להגחיך ולהנמיך, כאשר אין טיעון עניני יותר. בפעם הבאה אשתדל להתאים את השפה לתת הרמה בה אתה כנראה יותר מורגל.

ברור, אני מורגל ברמה הזו ולא אתה. אתה בסדר, אני על הפנים.

ההודעות שלך, גם בדיון הזה וגם באחרים מכילות המון "ציורים" בשפה והיסטריה שלא משתמעת לשתי פנים - על כן המונח "כמו פשקוויל". לומר שאין לי טיעונים עניינים זה שקר מוחלט, עובדה שלא במשפט שאני מצטט הסתיימה התגובה שלך. היו לי טיעונים מאוד עניינים.

אבל אתה יודע מה, אני מסכים. הדיון הזה ההתנהל ברמה מאוד נמוכה - גם מהצד שלי וגם מהצד שלך. בתגובה הזו, אני אשתדל לשמור על רמה הרבה יותר גבוהה ואני רק יכול לקוות שבהמשך הדיון גם אתה תנהג ככה.

זה לא אני החלטתי, והנסיון שלך להפוך זאת לתקיפה אישית רק מבטא את רדידות התגובה שלך. מי שמתענין יודע מה קרה בקליפורניה כתוצאה ממסירת משאב לאומי לידיים פרטיות המנוהלות אך ורק משיקולי מיקסום רווח.

מי שמתעניין מעבר להפחדות תקשורתיות ושל גופים בעלי אג'נדה של שלטון רחב - יכול למצוב גם הסברים אחרים, ולטעמי, הגיוניים יותר למשבר האנרגיה בקליפורניה בתחילת שנות ה-2000, מאשר "ידיים פרטיות המנוהלות אך ורק משיקולי מיקסום רווח" (http://mises.org/daily/1954)

גם בסקנדינביה מערכות של תשתית לאומית מנוהלות בשליטה של המדינה ולא חופש מוחלט להשתוללות העיסקית.

מי שאמר זה מי שמנהל כאן את מכירת המדינה במשך שני העשורים האחרונים. הנסיון עד היום בהעברת מערכות שלטוניות לידיים פרטיות מראה מה יהיה. רק לאחרונה התבשרנו על כשלון מוחלט של הפרטת מערך המעקב הרפואי של ילדי בתי ספר והחלטה להחזיר המצב לקדמותו בעוד שנה. אפשר לעשות הרבה דברים. אולי אפשר גם שפוליטיקאים ידברו אמת ושלגיה תקום לתחיה ופיית השיניים תביא לך סוכריה ותניח מתחת לכרית. אם זה מעשי בישראל? מסופקני.

הפרטת מערך המעקב הרפואי, שוב, איננה הפרטה כפי שניתן וראוי לעשותה(ושוב, אפילו ירון זליכה שהוא לא בדיוק "קפיטליסט קיצוני" ממליץ על כך). ונשאלת השאלה האם מערך המעקב הרפואי טרם ההפרטה היה טוב יותר וראוי יותר? בתור תלמיד לשעבר, אני לא זוכר שעקבו אחרי הבריאות שלי יותר מדי, אם בכלל. מקסימום קיבלתי חיסון בכיתה ח'. כמעט תמיד לא היה רופא או לא הייתה אחות.

נכון, קשה עד בלתי אפשרי שפוליטקיאים ידברו אמת, אז נשאלת השאלה, ואני אשמח לתשובה רצינית עליה: מדוע לתת לפוליטיקאים שליטה נרחבת על חיינו?

בנוסף: חברת חשמל אינה חנות מכולת ולא נמל. חברת חשמל ברמה ובהיקף של ישראל היא מה שמוגדר "מונופול טבעי". אם מדינות גדולות מאיתנו החליטו כי משאב לאומי בסדר גודל כזה חייב להיות בשליטתץ ממשלה, יש לכך סיבה טובה. כמובן שלא תתנגד, בשם חופש העיסוק הכלכלי וההפקרות הקפיטליסטית המטופחת בישראל, כי חברה סעודית בשליטת ארגוני איסלם קיצוני ישלטו בחברת החשמל הישראלית באמצעות כמה חברות קש בנות או נינות. פיקוח של השב"כ? אז יש כאן כבר התערבות ממשלתית שאתה מתנגד לה מכל וכל.

מה הופך את חברת החשמל למונפול טבעי? גודל המדינה? גודל ההשקעה הכספית הנדרשת על מנת להפעיל את החברה? התשתיות הקיימות? התשתיות שיש להקים?

זה שמדינות גדולות מאיתנו החליטו כי חשמל צריך להיות בגדר "משאב לאומי" לא אומר כלום. מדינות גדולות מאיתנו גם החליטו לפלוש לעירק ולחלופין החליטו שהמדינה היא המעסיק היחיד. זה לא טיעון קביל.

יש לי בעיה שארגוני קש ישלטו בחברת החשמל, כיוון שחברת החשמל תישאר מונפול. אין לי בעיה שמתוך מגוון חברות החשמל החדשות בשוק חשמל חופשי, תהיה חברה שהרחק הרחק נמצא בה בעל שליטה סעודי - האינטרס שלו הוא להרוויח עליי כסף, איך הוא יכול להרוויח עליי כסף אם הוא משתמש בחברת החשמל שלו כאיזשהו מנגנון רשע לטרור?

אין לי שום בעיה עם פיקוח של השב"כ על פעולות חשודות - בתור מינארכיסט אני משאיר לשלטון תחום צר אך מאוד ברור: ביטחון פנים(משטרה ובתי משפט) וביטחון חוץ(צבא). השאר הם עניינים שבין אדם לחברו ונתונים לוולנטריזם - אם אתה רוצה לדעת קצת יותר, אתה מוזמן לקרוא בבלוג שלי(קישור בחתימה).

סביר, אבל אל תתן לזה להפריע לך לכתוב תגובות על מה שלא הבנת.

האוצר לא עשה כל חישוב כלכלי. האוצר עשה בזמנו חישוה פוליטי, בהתאם לדתו הכלכלית של מי שמעדיף להרוס כל מה שמעמד עובדים נשמע ממנו ולהפוך את העובדים לעבדים כענין של תפיסת עולם. האוצר סירב לדרישת החברה להשקיע את הנדרש בהשלמת הקמת תחנת כוח בצפון, בטענה שקודם החברה צריכה להסכים לפירוקה, פירוק ועד העובדים, מכירת החברה לידיים פרטיות ואז האוצר יסכים להשקיע בבנית התחנה שתעבור לחברה הפרטית. העובדים לא הסכימו, הנהלת חברת החשמל לא הסכימה, והאוצר טען שהמחסור בחשמל נובע מחוסר יעילות החברה ולכן יש לפרקה ולהפריטה לידיים פרטיות ואז יקימו על חשבון האוצר את תחנת הכוח שתימסר לבעלות פרטית.

לא מכיר את ההיסטוריה הזו? אין דבר. זה לא צריך להפריע לך לכתוב על החישוב הכלכלי של האוצר..............

אתה מדבר על "דוקטרינת ההלם" שנהגתה על ידי נעמי קליין. אני דוחה אותה מכל וכל למרות שיש בה גרעין של אמת - לטעמי, הוא בכלל לכיוון ההפוך - מערבים את השלטון בצורה כ"כ גסה בענפי המשק עד שנוצר כשל ברור(כמו שוק החלב) ואז יבואו אבירי ההתערבות הממשלית ויציעו להעמיק את התערבותם עוד יותר על מנת למנוע "מהשוק החופשי להשתולל", מיודענו האייק כבר אמר על כך:

התוצאה הראשונית של האיבה לתחרות תוליד קרטליזציה של השוק, ובעקבותיו דרישה להגברת פיקוח על 'התחרות':"המאבק הכללי נגד התחרות צפוי להניב... ארגון סינדיקליסטי או "קורפורטיבי" של התעשייה, שישתק פחות או יותר את התחרות, אך ישאיר את התכנון בידי המונופולים העצמאיים של ענפי התעשייה הנפרדים. זו תוצאתו ההכרחית הראשונה של מצב שבו הבריות מאוחדים באיבתם לתחרות אך אינם מסכימים כמעט על שום דבר אחר. על ידי הרס התחרות... הצרכן מופקר לפעילות מונופוליסטית משותפת של קפיטליסטים ופועלים בענפי התעשייה המאורגנים יותר...""אכן, תכנון בלתי תלוי מעין זה שבידי מונופולים תעשייתיים יניב תוצאות המנוגדות לאלו שאליהן שואף הטיעון למען התכנון. משעה שנגיע לשלב זה, תהיה החלופה היחידה לשיבה אל התחרות פיקוח המדינה על המונופולים – וכדי להיות יעיל יהיה הפיקוח הזה חייב להיעשות בהדרגה שלם יותר ומפורט יותר. לשלב הזה אנו מתקרבים במהירות."

אני לא מבין אגב, על מה "מעמד עובדים נשמע ממנו"? על גזל? מהי עבודה מאורגנת אם לא דרישה לכספים נוספים מאלו שאינם מאוגדים בעבודה מאורגנת? האם זה הגיוני שעובד נמל ירוויח 20 אלף ש"ח בחודש רק כי קל לו נורא לשבות ולגזול עוד מהעוגה הציבורית?

לגבי תחנות כח נוספות וכו' - אני מכיר סיפור לגמרי אחר, שרצו בחברת החשמל להקים תחנות פחמיות חדשות(ונקיות יותר מהקיימות, יש לציין) אך ארגונים ירוקים כאלה ואחרים("אדם טבע ודין" ודומיו) מנעו זאת ממנו בנימוקים סביבתיים. ככה אגב, נשארנו עם תחנות כח מזהמות יותר במקום עוד תחנות מזהמות קצת פחות - אבל זה נושא לדיון אחר.

בעלים של חברה פרטית חופשי הרבה יותר לפעול באמצעות שלמונים ללוביסטים או באמצעותם למקבלי החלטות, מאשר בחברה המבוקרת בנוסף למבקרי פנים גם על ידי מבקר המדינה. מדינת ישראל לא מעסיקה עובדי מדינה שתפקידם להיות "לוביסטים" במערכות השלטון, בוודאי לא באותם משרדים בהם הם עובדים. כאשר עובד מדינה באוצר עורך חישובים מקצועיים וטוען לעמדה מסוימת בועדת הכלכלה הוא עושה זאת על רקע תפקידו המקצועי, לא מהיותו "לוביסט" בהגדרה המונח הזה.

כאשר אתה רואה שדוח מבקר המדינה מצביע כל שנה ושנה על אותם כשלים בדיוק בכלל המנגנונים השלטוניים, האם אין זה סימן ברור לכך שכל הביקורת הזו היא בגדר כסת"ח ותו לא? אני אינני מאמין ב"מדינה הכל יודעת" ולכן "זה מבוקר על ידי X" בד"כ אומר יוק.

זה שמדינת ישראל לא מעסיקה באופן ישיר אנשים שהגדרת תפקידם "לוביסט" - אך ישנם אנשים רבים במנגנונים הממשלתיים שמתפקדים הלכה למעשה ככאלה. למי קל יותר להיפגש עם שר התשתיות הלאומיות(שאחראי על החשמל למשל) - ליו"ר וועד עובדי חברת החשמל, או לך או לי? התשובה ברורה. וכאשר יו"ר הוועד נפגש עם השר, הוא מבצע אצלו לובינג - לפי ההגדרה הקלאסית של ניסיון לפעול אצל גופים פוליטיים/רגולטורים על מנת להשפיע על החלטות לטובת הלוביסט או ממוניו.

(בקטנה על חברת החשמל, אגב: http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3553600,00.html)

קפיטליזם הוא שיטה. גם קומוניזם הוא שיטה. דת היא דרך חיים הרואה בעמדה אחת כאמת בלבדית ויחידה בעלת זכות קיום והכל המתנגד לאבסולוטיות שלה אויב ובוגד. דת הקפיטליזם היא דרך החיים של אלו המעונינים להפיכת מדינה של אזרחים בעלי לכידות חברתית לאוסף של בודדים המתנהלים על בסיס "איש את אחיו חיים בלעו". דת הקומוניזם טוענת למלחמת מעמדות תמידית ומלחמה תמידית באויב (אמיתי או מדומה) באופן המוקצן ביותר.

כל דת מקצינה ומעמידה עצמה כאמת בלבדית ובכל חולק על בלבדיות זו - לא על פרט זה או אחר מעקרונות השיטה אלא באופן כוללני על בלבדיות האמת - הוא בוגד שמאלני בזוי שצריך להעמידו אל הקיר או לפחות לכתוב עליו באופן לגלגני כדי להגחיך.

ובנוסף: לא ידעתי שבסקנדינביה (שילוב מבורך של שוק עיסקי אך מבוקר עם דגש חברתי) יש קומוניזם וגם לא בארה"ב או בצרפת. אם כל דרך אחרת מלבד דת הקפיטליזם הכוחני היא קומוניזם, הרי שטרוצקי (יהודי כמובן) ולנין היו מתגאים בהתפשטות רעיונותיהם.

מי הם אותם אזרחים בעלי לכידות חברתית? האם הם חילונים כמוך המסבסדים לימודי ישיבה לחרדים? האם זוהי לכידות חברתית? הטענה הקפיטליסטית-ליברלית היא שלכידות חברתית היא תהליך טבעי ומתרחשת באופן אופטימלי בהיעדרה של כפייה - ובנוכחותה של כפייה - נעלמת כליל. ראוי לו לאדם להסתמך ולסמוך על חבריו - אך השאלה היא האם הוא עושה זאת בנימוס ומתוך וולנטריזם, או שמא מתוך כפייה. מבחינתי - הבחירה ברורה.

אינני טוען בשם הקפיטליזם הליברלי על בלבדיות האמת - כבר אמרתי לא פעם ולא פעמיים, כי כאשר יוכיחו לי את כישלונו היחסי של הקפיטליזם לעומת שיטות אחרות(אינני טוען שהשיטה מושלמת, אלא שהיא הטובה ביותר) - אז ארכין את ראשי ואודה בתובסתי. אין לי עניין במימוש אידיאליזם, יש לי עניין בשיפור המציאות - ואם המציאות אינה "מתכופפת" לפי האידיאולוגיה שלי, האשם הוא באידיאולוגיה ולא במציאות.

לא אמרתי שבארצות אחרות יש קומוניזם, למזלנו הוא לאט לאט נעלם - מה שכן יש הוא סוציאליזם חזירי, או "סתם" קולקטיביזם, שהוא שורשו של הקומוניזם. את עניין הקומוניזם הרצחני העלתי בתגובה ללהט שלך בדיבור על "קפיטליזם כוחני".

מה הקשר בין מה שאמרתי לטרוצקי ויהדותו...? אתה טוען שעקב התנגדותי לקולקטיביזם וקומניזם, אני אנטישמי? זו טענה מגוכחת לחלוטין - גם אלופי הקפיטליזם והחירות היו יהודים(לוודויג פון מייזס למשל) - האם זה אומר שאנטי-קפיטליזם הוא אנטי-שמי? אני באמת לא מבין מה ניסית לומר בתוספת הזו על כך שטרוצקי היה יהודי.

מי טען שיש לה רווחים? הטיעון הוא שאין לה כי היא לא מתנהלת כחברה עיסקית בלבד וזאת על פי החלטות הבעלים (ממשלה). אחת הסיבות לחובות היא שהשקעה בתשתית כזו היא השקעה לטווח ארוך שנעשית מראש כהשקעה של הבעלים אבל במאזן רשומה כחוב של החברה (ונכון שכך).

אשמח אם תוכל להרחיב על הנושא ולהביא אליו סימוכין.

אם נתמקד בנושא (ולא בי) אזכיר לך כי הממשלה חושבת שכך צריך, עובדה שכך היא מנחה את חברת החשמל ומשתמשת בכוחה כבעלים. הממשלה משקיעה בקרוב ללבה, ואם יש לך בעיה עם זה אז בשביל זה יש בחירות. הממשלה החליטה להשקיע בקווי מתח עליון לפיסטין ז' במזרח השומרון כי שיקול זה קרוב לליבה. מתפקידך כאזרח לשלם. (כמו שאתה משלם על תשתיות כביש רחב מאד ל"קרוואן כאן" של 8 איש שרובם מסרבים להיות נאמנים לממשלה ולמדינה). חברה פרטית לא תעשה זאת, אך היות ומדובר בתשתית חיונית יש חשיבות להיותה חברה של הממשלה ולא חברה פרטית. כיצד הממשלה מממשת את זכויות הבעלות הללו ומה עושה בכוחה זה הוא כבר ענין אחר.

(במאמר מאד מוסגר לגבי מה שאני חושב: הממשלה צריכה לעשות מה שצריך כדי שלא יהיו כאלה הנזקקים לרחמי חברת חשמל, ולנהל את חברת החשמל כחברה עיסקית. לשלוט בה כמשאב לאומי שאין להפקירו לידים פרטיות ובוודאי לא זרות, אך לנהל אותה באופן המתאים לחברה. אולי באמצעות ועד מנהל שיעשה זאת כמיקור חוץ (מה שיפחית אפשרויות למינויי מקורבים), או אולי בשיטה אחרת. את ההנחות וההטבות לתת למי שצריך - אם צריך - באמצעות מערך בטחון סוציאלי מתאים)

אם יש לי בעיה עם זה אז בשביל זה יש בחירות? ברצינות? כלומר, הדרך היחידה לשנות משהו במדינת ישראל היא לבחור מפלגה לא-קיימת שתרצה לשלוט עליי קצת פחות? ואם המדינה הייתה שולטת בשוק הפלאפל, הדרך היחידה שלי להפסיק את סיבסוד הפלאפל להתנחלויות היה לבחור במפלגה שבעד לבטל סיבסוד זה?

האם אתה שלם עם סיבסוד המגזר החרדי(והערבי) על חשבון המגזרים האחרים במדינה? האם אין סיבה להתלונן על כך, אך ורק ב"בחירות"(שיש צורך להזכיר כי קיימות בכל המפלגות "הסכמה רחבה" לגבי עניין סיבסוד החרדים והערבים)? הרי שזוהי דיקטטורה לשמה. השלטון לוקח ממני כסף במיסים ואז מבזבז אותו לפי הגחמות של אלו שבחרו בו - זה נקרא גזל. זהו אם כל חטאת - העוגה הציבורית הזו שמשתלטת על כל מקום - אני שוב ממליץ לך לראות את הוידיאו הקצרצר ששמתי בנושא "בחירה ציבורית". העובדה שאתה ומשה הצבעתם ביחד לקחת את הכסף של דני ולשלם איתו לעובדי חברת החשמל - זוהי עריצות וגזל.

נו יופי. תמיד אפשר לעסוק בהתקפות אישיות ובכינויים כשיטת טיעון. לא שזה מכבד כל כך את העושה זאת, אבל מה זה משנה.........

אין לי שום דבר נגד הכינוי שלך, פשוט נראה כי השורה התחתונה של התגובות שלך היא משהו בסגנון של "הליכוד והקפיטליזם זה נורא, אם רק אני או ככמותי היו מנהלים פה את המדינה הכל היה יותר טוב" - אני לעומתך טוען כי המידע בחברה מודרנית הוא מבוזר, והשלטון אינו גוף "כל יודע" ולכן הדבר הטוב ביותר שניתן לעשות למען ענפי משק שונים ומשונים - הוא להוציא את ידי השלטון מהם - ולא להחליף את האנשים בשלטון ש"אחראים" עליו.

כי חברת חשמל זה לא חלב או קוטג' במכולת. במיוחד לא בישראל בה חברת החשמל היא גם הגוף המקצועי העליון לנושא חשמל. הגודל וההיקף של ישראל כחלק קטן של עיר גדולה בארה"ב או אירופה פשוט לא מאפשר זאת.

מה ז"א הגוף המקצועי העליון לנושאי חשמל? האין זה טיעון מעגלי?

חברת החשמל היא מונפול החשמל בישראל ולכן היא הגוף המקצועי העליון לנושאי חשמל בארץ, וכיוון שהיא הגוף המקצועי העליון לנושאי חשמל בארץ - יש לשמור על המונפול שלה?

הגזמת לגבי גודלה של ישראל, במיוחד מהבחינה הגיאוגרפית. מבחינת אוכלוסייה אנחנו כעיר גדולה בארה"ב - מבחינת גיאוגרפיה אנו בגודל של מחוז ממוצע ויותר. עוד לא שוכנעתי כי גודלה הקטן(פיזית גיאוגרפית) של מדינת ישראל מונע ממנה תחרות בשוק האנרגיה.

הדבר שאפשר בסבירות להפריד הוא נושא תחנות הכוח. היות והשוק קטן המשמעות כמו בתאגידי המים, דהיינו עוד מנהלים, עוד פקידים, עוד משרות והכל יבוא בחשבון (החשמל) הכולל.

אם "יפריטו" את חברת החשמל ככה שתחנת הכח רידינג אחראית רק על תל אביב ותחנת הכח חדרה אחראית רק על אזור השרון וכו' בלי יכולת להתחרות ביניהם- אכן לא עשינו בכך שום דבר חוץ מלהרחיב את המנגנון הגרוע ממילא - זוהי לא כוונתי ולא הדרך בה הייתי פועל כלל וכלל.

לגבי שוק הטל"כ - דוגמא מצויינת לשיטת ה"הפרטה ותחרות" הכושלת הנהוגה במדינה הזו שהביאה שליצירת חברה אחת, מונופוליסטית, דוגמא קלאסית לתמורה גרועה לאזרח וטובה לבעלים, הכל בחסות ובכסות ה"תחרות" וכינויי גנאי בסגנון "קומוניזם" לכל מי שטוען בגנות היצור הזה.

לגבי הדרישה לרישוי ופיקוח - נושא אחר, חשוב כשלעצמו, ויש סיבות מאד טובות לכך. לגבי האיך שזה נעשה, זה כבר ענין אחר.

שוב - לא ביצעו כאן הפרטה אלא הפרדה בלבד. הגבילו כל חברת כבלים לתחום אזורי צר(אזור המרכז, אזור השרון וכו') ואסרו עליהן להתחרות הלכה למעשה. לאחר מכן חברות הכבלים "המסכנות" צבאו על מסדרוני השלטון וביקשו להתאחד על מנת שיוכלו "להתחרות" בחברת הלווין. זוהי לא תחרות, זהו לא קפיטליזם.

רישוי ופיקוח הוא נושא חשוב שלעצמו? מדוע יש לפקח על התכנים בטלוויזיה - האם יש גם לפקח ולתת רישיונות באינטרנט? כל בלוג צריך יהיה לעבור וועדה של "הרשות השלישית לאינטרנט" ולהבין האם יש לו "תכנים ראויים"? האם אינך רואה פה את הפגיעה המשמעותית בחופש הביטוי? (http://www.latma.co.il/article.aspx?artiId=5524)

עובדי חברת חשמל אינם מוגדרים כעובדי ציבור וצריכים להיות מוגדרים כעובדי חברה ועל החברה להתנהל כחברה.

זה עדיין לא שולל את העובדה ששכרם נקבע בעיקר (לא רק, ועל כך נתן המבקר דעתו וכתב מה שכתב) על ידי הממשלה כבעלים. נכון הוא שהועדים הגדולים הפכו גם הם את כוחם ומעמדם לסוג של דת, מה שמצליח להרוס כל מקום בו דת זו מיושמת (ומכך יש להבין הרע בהקצנה דתית בכלל, כל דת וכל סוג של דת). זה לא נימוק להרס של חברה כמו חברת חשמל אלא נימוק לנקיטת בשיטת רייגן (אם זכרוני אינו מטעני, לא בטוח שהיה זה הוא או בוש האב) בעת שביתת פקחי התעופה בארה"ב.

עובדי חברת החשמל יושבים, תרתי משמע, "על השאלטר". כל ניסיון לקצץ אפילו במעט בתנאיהם יביא לחשיכה במדינת ישראל. שכרם לא נקבע על ידי השלטון, לא על ידי השוק החופשי ולא על ידי אזרחי המדינה. שכרם נקבע לפי יכולתם הפוטנציאלית להזיק - בדיוק כמו עובדי הנמלים ושאר וועדי העובדים החזקים בהסתדרות החזירית.

אשמח לקישור לגבי שביתת פקחי התעופה בארה"ב.

לגבי תחנות כוח - הזכרתי את הנושא. חברת השמל לא מחזירה תחנות שפעלו במזוט והפכו לפעול על גז חזרה לפעולה על מזוט מנימוק שיהום הסביבה. 2 תחנות הכוח אותן הזכרתי היו מיועדות לפעול בגז. אחת מהן נדמה לי כבר מופעלת או בשלבים סופיים לכך.

בפרק 2 של תמחיר בקורס בשנה ב של לימודי לוגיסטיקה למדתי כי יש לתמחר קודם כל עלויות אמיתיות. המחיר לצרכן אסור שיהא נמוך מהבטחת עלויות כולל משאבי השקעה עתידייים וכולל החזר חובות על השקעות עבר (כמו רכישת תחנת כוח בהלוואה מגרמניה למשך 30 שנה, עוד ענין שמוצג כגרעון וכסיבה להפרטה ולפירוק לאחר שהאוצר התחייב על ההלוואה הזו) . כמובן שיש להוסיף רווח מתאים לבעלים.

כל מי שמנתח עלויות הבאת החשמל את בית הצרכן יודע שהמחיר היום לא יכול לכסות באמת ולהבטיח הכנסה ברמת רווח שמתאימה לחברה פרטית. מכאן ברור מה יהיה המחיר כאשר חברות פרטיות תעסוקנה בכך ולא ממשלה.

אם כך רשות החשמל מתמחרת את מחיר החשמל, הכיצד חברת החשמל נמצאת בחוב של מעל 50 מיליארד ש"ח?

חוץ מזה שתמחור לא מסתמך רק על עלות ייצור+שול רווח, אלא גם על הכנסות ושוק פוטנציאלי - דוגמית קלה: חשמל יכול לעלות שקל ליחידה עד ל100 יחידות, אך מחירו יורד לחצי שקל ליחידה מעל 100 יחידות - כיוון ש100 יחידות הוא הכמות שמשק בית מבזבז "ממילא" - ומעבר לכך זהו בעצם חשמל שבא על חשבון תשתיות אחרות ומתחרות כמו גז בישול, סולר, נפט וכו'.

אתה צריך לזכור גם שעלויות ייצור כוללות גם עלויות שכר, וכיוון ששכרם של עובדי חברת החשמל נקבע על פי יכולתם להזיק - הוא גבוה והוא כמובן מגולגל אל הצרכן. אכן, אם פשוט "יפריטו" את חברת החשמל ויאסרו כל תחרות בה(כפי שעשו עם תנובה ואייפקס) - המחירים רק יעלו - אך לא בכך אני תומך - זוהי לא הפרטה. זהו לא קפיטליזם. זהו חיזוק קשרי הון-שלטון ואני בעד לנתקם לחלוטין.

עוד משהו על מחיר: בזמנו ניתן לאחים עופר שטח גדול בנגב להקמת תחנת כוח, (ניתן, עוד סוג של התערבות ממשלית ועשיית כוחות שוק על חשבון המדינה לטובת עסק פרטי) עם הבטחה ממשלתית לרכישת כל התפוקה, ובמחיר גבוה מהמחיר בו החשמל נמכר לאזרח על ידי חברת החשמל. גם זה לא הספיק והטיעון להצדקת העיכוב בבנית התחנה היה חוסר כדאיות במחירים הללו, שהם כאמור כבר מעבר למחיר בו החשמל נמכר לצרכן הסופי. נו טוב, אולי אתה יודע משהו שכל הכלכלנים שלהם לא יודעים, אבל אם הם אמרו כנראה שהם בכל זאת יודעים משהו.

לגבי האיכפתיות של פוליטיקאים, הרי שמטרתו של כל פוליטיקאי להנציח את שלטונו. לא מעבר לכך. אלא בעבר הם הסתכלו גם על מה שהם ראו כטובת המדינה כמכלול וכחברה, לעתיד הרחוק. היום הם לא מסתכלים על דבר מלבד טובתם האישית לטווח הקצר. זה לא שמנה מי, למעט בודדים כדוגמת בגין, מרידור, ריבלין, יחימוביץ', חנין (לא מסכים עם האידיאולוגיה אבל הוא כן, תם ועקבי בדרכו) ועוד כמה בודדים.

ובהמשך:

כל האיזכור על נקניק ב-2 רובל ועשרים (ברוסית זה נשמע הרבה יותר טוב, ואצלי בבית סיפרו את זה בשפת מקור) הוא נחמד כאמירה דמגוגית לתפארה, בערך כמו ההיטפלות שלך לכינוי שלי.

ממש ממש מתחשק להתאים לאופן ההתבטאות שלך ולהתיחס לאיש הקרציות שהתפנה מפלייתן, אבל זה רק כדוגמא לאופן שלילי של דמגוגיה המתיחסת לכינוי של אדם או לפרסונה במקום לנושא.

אשמח לסימוכין לגבי התחנת כח של האחים עופר - אבל אציין, בפעם המי יודע כמה, שגם התערבות שבה השלטון "מעניק" קרקע והיתרים למקורביו ומתחייב לקנות מהם במחירים גבוהים - זוהי התערבות פסולה ואנטי-קפיטליסטית בעליל.

לגבי פוליטקאים - אתה צודק בהחלט. מטרתו של פוליטקאי להנציח את שלטונו, ומטרתם של קבוצות לחץ להנציח את התנאים המועדפים אותם הם מקבלים מאותם פוליטקאים - בדיוק כך החברה החרדית הקטנה יותר אך המאורגנת וההומו-גנית יותר מהחברה החילוניות יכולה להנציח את סיבסודה על ידי אותם פוליטקאים בהם היא בוחרת. בדיוק כך "הלובי החקלאי" חזק כ"כ במפלגת העבודה - זוהי קבוצת לחץ שמקבלת תקציבים גדולים על ידי כך שהיא גוזלת רק מעט כסף מכל אזרח במדינה - וכך הדבר כמעט ואינו מרגש אצל "האזרח הרגיל" - בשביל החקלאי הוא נלחם על אלפי שקלים בחודש, בשבילך זו מלחמה על כמה עשרות שקלים - מי יילחם יותר? שוב, אני ממליץ בחום לראות את הוידיאו הקצר אל "בחירה ציבורית" ששמתי בפוסט הקודם.

הנוסטלגיה שאתה רוחש לפוליטקאים "של פעם" ש"בעבר התסכלו לעתיד..." היא נוסטלגית ושגויה - העבר צבוע בצבעים ורודים עבורך מסיבות פוליטיות בלבד. ישנו אחוז גדול במדינה הזאת שבזמן השלטונות הקודמים היה מודר לחלוטין מכל שיח ציבורי, השחיתות הפוליטית היום היא כאין ואפס לעומת השחיתות הפוליטית בימי מפא"י, הסדר האברכים הוא עוד מימיו של בן גוריון והניסוי החברתי הגדול של הסוציאליזם של מפא"י, הלא הוא הקיבוצים - עלה(וממשיך לעלות) לציבור הישראלי מיליארדים - גם בכסף "אמיתי" וגם בכנסים כמו קרקעות, ציוד ותקציבים לא מאוזנים לטובת המיעוט הקיבוצי(http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1371552 http://www.zeevgalili.com/2010/11/11519).

יחימוביץ' וחנין שניהם קולקטיביסטים שימיטו חורבן גדול על אזרחי מדינת ישראל. עצם זה שהם "ישרים" לא מעלה ולא מוריד מערכם. גם לנין האמין בדרכו.

קפיטליזם הוא בסך הכל שיטה עם כמה עקרונות ושילוב של תפיסות עולם. היישום שלה כאן הוא ביצירת או יישום של דת הקפיטליזם הזאבי המחריב כל חלקה טובה בלכידות חברתית החיונית לבטחון המדינה והמשך קיומה. לדעתי האיום הגדול על קיום המדינה (לא היהדות אלא מדינה) אינו בטילים של החמאס אלא בהרס החברה בישראל, הפיכתה לעדת זאבים טורפים השואפים להשגת המירב בשביל ה"אני" על חשבון ובמחיר הרס החברה. לא הקולקטיב במשמעותו הקומוניסטית אלא החברה במשמעות הלכידות והמחוייבות ההדדית. כפי שגם יתכן מאד שתרומה של כיתה בטכניון (שתחילתה בעשר כיתות תיכון טוב) לבטחון המדינה ולקיומה העתידי גדולה משל טייסת F15, או משל 5 ישיבות של "בטלנותם אומנותם" בהם המדינה משקיעה הרבה יותר.

חזירי, זאבי... יש עוד חיה שמתארת את הקפיטליזם?

אתה מוכן בבקשה לפרט מהי אותה לכידות חברתית, כיצד יוצרים אותה וכיצד הקפיטליזם מפרק אותה? עד עכשיו לא קיבלתי תשובה טובה לנושא. ואם סבסוד האחר הוא לכידות חברתית, הרי שממש לא ברורה הטרוניה שלך על ישיבות "בטלונתם אמונותם"...

ואכן, כיתת טכניון יכולה לתרום רבות לחוסנה של מדינת ישראל, במגוון דרכים שקצרה היריעה מלהכיל - האם הדבר תקף גם ללימודי יידיש, קולנוע, תקשורת חזותית, אומנות פלסטית, עיתונאות, הנדסת מחשבים ותיאטרון? האם אתה צריך למממן את לימודי הכלכלה שלי, ואני צריך למממן את לימודי התיאטרון של הבת של השכן? האם זוהי לכידות חברתית?

אכן, משרד ממשלתי לא צריך להחליט היכן לגדל עגבניות, כמה מאיזה זן ולמה. משרד ממשלתי חייב להתערב בגידול עגבניות כדי שלא תקבל אותן מורעלות (פיקוח תברואתי), כדי שתובטח אספקה בתנודתיות לא גבוהה (בטחון תזונתי) ועוד כמה ענינים כאלו. לזה קוראים רגולציה.

משרד ממשלתי לא צריך להחזיק ולגדל בקר. זה עדיין לא מצדיק הפקרות מוחלטת במשק הבקר, כפי שעולה מטיעוניך כנגד כל מעורבות ממשלתית, כמו למשל הסרת פיקוח וטרינרי/תברואתי או הכוונה והגדרה של תחומים ושטחים מתאימים למשק כזה.

נניח ואכן בלעדי פיקוח וטרינרי, מגדלי הבקר והעגבניות המרושעים היו מרעילים את כולנו(למרות שכדאי לזכור שטרנד הגידולים האורגניים ללא כימים - הוא יציר השוק החופשי ולא יציר ממשלתי...), הרי ששאר הדברים הם עדיין "חופשיים" ולכן נגזרת מטענתך כי על שוק החשמל להיות חופשי לחלוטין, כאשר השלטון מקסימום יבדוק כי יחידת חשמל אחת אכן שווה ליחידת חשמל אחת, הלא כן?

לגבי היי טק - תזכיר לי כמה בדיוק משלמת המדינה לאינטל? גם זה סוג של מעורבות.

ואני נגד ההתערבות השלטונית למען אינטל. נתנו לאינטל מילארדי דולרים כדי שהיא תחזיר למשק... פחות מכך. זוהי עסקה גרועה ומטומטמת. הייתי מעדיף אפילו לו היו לוקחים את סכום המענק לאינטל ופשוט מחלקים אותו לעובדי אינטל. אולי אחד מהם היה מקים חברה משלו ומתחרה באינטל. התערבות ממשלתית במשק היא הרסנית, גם כאשר היא עושה זאת בהייטק.

אהההה ..... מה בענין מעורבות על אופן השלכת פסולת רעילה ממפעלי אלקטרוניקה/רכיבים שיש לה השפעה על המחיר הסופי ויעילות ורווחיות המפעל? או שנראה לך סביר לאפשר זיהום כל המים של המדינה בשם הקפיטליזם הטהור והחופש המוחלט להפקרות?

כשלי השוק באים לביטוי בהתנהלות של העסקים הגדולים, שאין לה כל קשר לשגשוג או הצלה של חברה, להקצנה בהתנהלות השוק הזה באופן שגם בארצות שאינן קומוניסטיות כל כך כמו דנמרק ופינלנד לא היה מקובל.

אין כאן שוק אלא הפקרות בהמתית. העידוד שלה בדמגוגיה של "זהירות קומוניסטים" אמנם מעניקה נחת רוח למקארטיסטים מסוימים אבל לא עוזרת למדינה ולאזרחיה.

אם מפעל מזהם שטח פרטי לו שלו, הרי שהוא נושא באחריות משפטית מלאה על כך ודינו לפצות על כך את בעל השטח. הבעיה היא שאותם מפעלים מזהמים את "השטח הציבורי" לו אף פעם אין אדון - ואתה יודע למה? כיוון שהמזהמת מספר 1 במדינת ישראל היא... מדינת ישראל. ושהמדינה תתבע את עצמה? חלילה.

לא הבנתי את טיעון כשלי השוק. אשמח אם תנסח אותו מחדש.

לא כל פעולה של פיקוח או רגולציה על שוק היא קומוניזם, אבל היא נעוצה בקולקטיביזם שהוא, לעניות דעתי, אם כל חטאת והדרך הבטוחה אל עבר שיטות דמויות קומוניזם. "התערבות ממשלתית גוררת עוד התערבות ממשלתית" אמר וצדק מייזס.

אני ממליץ בחום לקרוא את "הדרך לשעבוד" של האייק, הוא מרחיב על הנושא כיצד השלטון מרחיב עצמו עד בלי דעת וכיצד הקולקטיביזם מנוגד לערכי האינדיבודיאליזם והליברליזם.

[Zinger777]

זאת הדרך של חנונים להוכיח למי יש גדול יותר