עבור לתוכן

התייעצות לגבי מפרט שהציעו לי

על-ידי adisod
ב ייעוץ לפני רכישת מחשב

Featured Replies

פורסם

1. מה התקציב המקסימאלי?

בסביבות ה2500 שקל נשמע לי כמו מחיר טוב פחות או יותר

ב) במידת הצורך- עד כמה ניתן לחרוג מהתקציב?

עד 3000

2. מה שימושי המחשב (לדוגמא: משחקים, עריכה גרפית, עבודה משרדית, תכני HD וכדומה)?

שימושי מחשב - לראות תוכניות טלוויזיה, סרטים, אימיול, אופיס, אינטרנט... לא צריך משחקים או עריכת סרטים...

3. האם יש צורך בציוד הקפי (לדוגמא: מקלדת, עכבר, רמקולים ועוד)? אם כן, ניתן לרשום גם העדפות לדגמים.

זקוק לרמקולים חדשים...

4. האם יש רכיב שאין צורך לכלול במפרט?

5. עד כמה חשוב השקט בסולם של 1 עד 10 (10=שקט קרטי)?

השקט חשוב ביותר - כרגע יש לי מחשב שעושה רעשי מוות ואשמח למחשב שקט כמה שיותר - הייתי נותן לזה 9

6. האם מתוכנן אוברקלוק (OC)? אם כן איזה (קל, בינוני, כבד)?

לא.

7. האם האם יש צורך לכלול מערכת הפעלה/אופיס (אם כן רצוי לציין גרסה מועדפת) ו/או הרכבת מחשב בחנות?

לא

8. האם ישנה העדפה לרכוש את המחשב מחנות ספציפית? אם לא אפשר גם לציין איזור מגורים.

עדיף שזה יהיה מאיזור בקעת אונו/תל אביב

9. האם יש בקשות מיוחדות כלשהן? (לדוגמא תמיכה בהתקנים/חיבורים כגון FW/RAID/USB3/ESATA, דרישה לחומרה ספציפית וכדומה).

מארז קלאסי יפה ופשוט עם צבע אחד בלי יותר מדי אורות ועדיף כמה שיותר קטן

10. האם חשוב לשמור על אופק שדרוג המחשב? האם מתוכנן שדרוג מאסיבי של המחשב בעתיד?

לא...

הלכתי היום לקיי אס פי והם הציעו לי את המחשב הבא

[table] [tr] [td]מעבדי אינטל[/td] [td]changeb.gifCore i5 2500 3.3Ghz, s1155, 6MB, GPU Core, Tray qw.gif[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr][/table][/t] [table][tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]מאווררים וגופי קירור[/td] [td]changeb.gifמאוררים למעבדים Zalman SZ CC92HS CPU Cooler [/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]לוחות אם למעבדי אינטל[/td] [td]changeb.gifASUS P8H67-M PRO B3 s1155 Core i3/i5/i7, Intel H67, DDR3 1333, 2xPCI-E, HDMI, DVI qw.gif[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]זכרונות[/td] [td]changeb.gifDDR3 1333Mhz 2x2GB G.Skill NQ Edition Dual Channel qw.gif[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]זכרונות[/td] [td]changeb.gifnone[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]זכרונות[/td] [td]changeb.gifnone[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]דיסקים קשיחים[/td] [td]changeb.gifWestern Digital Caviar Blue 500GB 7200RPM, 16MB, SATA III WD5000AAKX qw.gif[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]דיסקים קשיחים[/td] [td]changeb.gifnone[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]כרטיסי מסך[/td] [td]changeb.gifIntel HD Graphics 2000[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]כרטיסי מסך[/td] [td]changeb.gifnone[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]כרטיסי קול[/td] [td]changeb.gifOn Board 7.1 Channel Audio[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]צורבי DVD[/td] [td]changeb.gifSamsung SH-S223B DVD±RW x22 Black SATA qw.gif[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]ציוד רשתות[/td] [td]changeb.gifOn Board 10/100/1000[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]מארזים[/td] [td]changeb.gifThermaltake V4 Black Edition Midi Tower Series Black Case (No PSU) qw.gif[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]מאווררים וגופי קירור[/td] [td]changeb.gifnone[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]מאווררים וגופי קירור[/td] [td]changeb.gifnone[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]ספקי כוח[/td] [td]changeb.gifGolden Tiger 550W Real, 12cm Fan (24pin)[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]מקלדות[/td] [td]changeb.gifnone[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]עכברים[/td] [td]changeb.gifnone[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]רמקולים[/td] [td]changeb.gifCreative Inspire T3130, 2.1qw.gif[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]מסכים[/td] [td]changeb.gifnone[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]תוכנות[/td] [td]changeb.gifnone[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]תוכנות[/td] [td]changeb.gifnone[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]תוכנות[/td] [td]changeb.gifnone[/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr][/table] [table][tr][td][/td] [td][/td][td][/td] [td][/td][/tr] [tr] [td]tab4_04.gif[/td] [td]מחיר[/td] [td]2490 ₪[/td][/tr][/table]

מה אתם אומרים? תודה רבה רבה לכולם על העזרה

  • ציטוט
    • פורסם

    אנחנו אומרים שזה מפרט כזה ישראלי - סטריאוטיפי:

    תקציב - סביר לצרכים.

    מעבד - יקר לצרכים - סטריאוטיפי כי זו נטיה כל כך ישראלית ולא חכמה - לזנק לעבר המעבד שאתה לא צריך ולפוצץ עליו חלק גדול מדי מתוך התקציב.

    מה שמקיף את המעבד - בחירות בין גרועות לסתם לא משתלמות.

    איפה אתה ואיפה רמת שקט 9/10?!

    זה יהיה כיוון הרבה יותר חכם עבורך:

    צורב LG GH22 SATA x 22 Black, יחידות 1

    ₪116

    http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=96

    Samsung 1TB=1000GB 7200RPM 32MB Sata F3 HD103SJ , יחידות 1

    ₪260

    http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1257

    Elixir 4GB Kit (2GBx2) DDR3 1333Mhz , יחידות 1

    ₪181

    http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=2180

    ANTEC NSK4450B Midi 450Watt Black , יחידות 1

    ₪406

    http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=1800

    הרכבת מחשב עד 3000 ש"ח ובדיקת מאמץ לחלקים, יחידות 1

    ₪99

    http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=55

    Intel BLKDH67BL-B3 I5 Socket 1155 H67 CHIPSET דגם מתוקן B3, יחידות 1

    ₪441

    http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=2348

    Arctic Cooling Freezer 7 Pro Rev 2 775/156/1136 AMD CPU Cooler , יחידות 1

    ₪123

    http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=103

    Intel Sandy Bridge Core i3 2100 Socket 1155 3MB 3.1Ghz Tray, יחידות 1

    ₪491

    http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=2522

    סט רמקולים Microlab 2.1 M-820 שחור, יחידות 1

    ₪240

    http://www.rsm.co.il/product.aspx?productid=3022

    סה"כ מחיר לכל המוצרים:₪2357

    המפרט הורכב באתר:http://www.rsm.co.il/

    עדיין לא שקט 9/10, אבל פי כמה וכמה יותר קרוב, ובנוסף אמין הרבה יותר.

    אם זה עדיין מפריע לך לישון שאין לך CI5, אתה יכול לחרוג וב2750 ש"ח לקנות את אותה המערכת עם I5 2500 - אבל שוב, אין לך צורך בו.

  • ציטוט
    • פורסם

    ל-yz101

    לא מבין למה אתה מנסה להעליב את פותח הטרד.

    ל-adisod

    ציינת שהמחשב למשחקים דבר ראשון, אם מדובר במשחקים מודרניים אז הכרטיס מסך המובנה לא יספיק לך.

    במקרה כזה שווה להשקיע ב-i5 וגם בכרטיס גרפי (ממליץ על 450GTS או 460GTX כאשר השני משמעותית חזק מהראשון).

  • ציטוט
    • פורסם
    • מחבר

    ככה... קודם כל המחשב לא נועד למשחקים

    ודבר שני, אתה חושב שלקנות מעבד i5 זה לא באמת משמעותי? מה באמת ההבדל בין המוצרים?

    ואני אנסה להרכיב את אותו המפרט בksp רק בגלל שיש את זה ממש קרוב לבית שלי...

    דרך אגב, רמקולים של קריאטייב זה לא טוב? הרמקולים שהמלצת עליהם טובים?

  • ציטוט
    • פורסם

    Dimka, אני מעליב את פותח הת'רד?! הוא אמר בעצמו שזה מפרט שנתנו לו בKSP, לא שהוא בנה בעצמו.

    לגבי משחקים וI5, במסגרת התקציב שלו, גם אם מדובר במערכת לצורכי משחקים, I5 הוא לא בחירה חכמה כלל. מעבר לזה, הוא ציין שאין כאן כוונה לבנות מערכת למשחקים.

    לגבי רמקולים של CREATIVE, יש להם מוצרים לא רעים בכלל, אבל מה שאני הצעתי טובים יותר.

    בKSP המקבילה תהיה:

    [table] [tr][td] מעבדי אינטל‏ [/td] [td]

    כמות

    [/td] [td]מחיר[/td] [td] סה"כ[/td] [td]tab2_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]store.gifCore i3 2100 3.1Ghz s1155, 3MB, GPU Core, Tray qw.gifplusb.gifminusb.gif[/td] [td]

    1

    [/td] [td]

    495

    [/td] [td]

    495

    [/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab2_04.gif[/td] [td] לוחות אם למעבדי אינטל‏ ASUS[/td] [td]

    כמות

    [/td] [td]מחיר[/td] [td] סה"כ[/td] [td]tab2_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]store.gifP8H67-M LE B3 s1155 Core i3/i5/i7, Intel H67, DDR3 1333, 2xPCI-E, DVI, HDMI qw.gifplusb.gifminusb.gif[/td] [td]

    1

    [/td] [td]

    530

    [/td] [td]

    530

    [/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab2_04.gif[/td] [td] זכרונות‏ DDR3 1333Mhz[/td] [td]

    כמות

    [/td] [td]מחיר[/td] [td] סה"כ[/td] [td]tab2_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]store.gif2GB Kingston qw.gifplusb.gifminusb.gif[/td] [td]

    2

    [/td] [td]

    99

    [/td] [td]

    198

    [/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab2_04.gif[/td] [td] דיסקים קשיחים‏ Samsung[/td] [td]

    כמות

    [/td] [td]מחיר[/td] [td] סה"כ[/td] [td]tab2_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]store.gif1TB 7200RPM 32MB, SATA II HD103SJ qw.gifplusb.gifminusb.gif[/td] [td]

    1

    [/td] [td]

    255

    [/td] [td]

    255

    [/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab2_04.gif[/td] [td] צורבי DVD‏ LG[/td] [td]

    כמות

    [/td] [td]מחיר[/td] [td] סה"כ[/td] [td]tab2_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]store.gifDVD±RW GH22NS x22 Black SATA (Oem) qw.gifplusb.gifminusb.gif[/td] [td]

    1

    [/td] [td]

    120

    [/td] [td]

    120

    [/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab2_04.gif[/td] [td] מאווררים וגופי קירור‏ מאוררים למעבדים[/td] [td]

    כמות

    [/td] [td]מחיר[/td] [td] סה"כ[/td] [td]tab2_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]store.gifScythe Katana 3 CPU Cooler (For Intel Only) qw.gifplusb.gifminusb.gif[/td] [td]

    1

    [/td] [td]

    85

    [/td] [td]

    85

    [/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab2_04.gif[/td] [td] מארזים‏ Antec[/td] [td]

    כמות

    [/td] [td]מחיר[/td] [td] סה"כ[/td] [td]tab2_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]store.gifVSK-1000 ATX Cost-Efficient Mid Tower Case (No PSU) qw.gifplusb.gifminusb.gif[/td] [td]

    1

    [/td] [td]

    230

    [/td] [td]

    230

    [/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab2_04.gif[/td] [td] ספקי כוח‏ Antec[/td] [td]

    כמות

    [/td] [td]מחיר[/td] [td] סה"כ[/td] [td]tab2_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]store.gifBasiq 450W Active PFC 12cm PSU VP450P (Retail) qw.gifplusb.gifminusb.gif[/td] [td]

    1

    [/td] [td]

    215

    [/td] [td]

    215

    [/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab2_04.gif[/td] [td] רמקולים‏ Microlab[/td] [td]

    כמות

    [/td] [td]מחיר[/td] [td] סה"כ[/td] [td]tab2_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]store.gifM-200 (09) 2.1 Multimedia Speakers qw.gifplusb.gifminusb.gif[/td] [td]

    1

    [/td] [td]

    199

    [/td] [td]

    199

    [/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab2_04.gif[/td] [td] מחירון עבודות במעבדה‏ [/td] [td]

    כמות

    [/td] [td]מחיר[/td] [td] סה"כ[/td] [td]tab2_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab_04.gif[/td] [td]store.gifהרכבת מחשב חדש עד 3000 שקל plusb.gifminusb.gif[/td] [td]

    1

    [/td] [td]

    100

    [/td] [td]

    100

    [/td] [td]tab_01.gif[/td][/tr] [tr] [td]tab2_04.gif[/td] [td][/td][td][/td][td] סה"כ[/td] [td]

    2427

    [/td][/tr] [/table]

  • ציטוט
    • פורסם
    • מחבר

    קודם כל, שוב תודה ענקית על כל העזרה.... כמה התייעצויות אחרונות לפני קנייה

    האם לא עדיף לקנות

    [table][tr][td][/td][/tr][/table][table][tr][td]Core i3 550, 3.2GHz, s1156, 4MB, GPU Core, Tra

    y

    [/td][/tr][/table]

    כי גם ראיתי שמודבר באותו מחיר ונראה לי ש3.2 יותר טוב מ3.1 או שמא אני טועה?

    ועוד משהו שלא כתוב במפרט שהצעת לי - כרטיס קול/ כרטיס מסך / ציוד רשתות... האם אני לא צריך את הדברים הללו? האם זה מגיע עם המעבד עצמו?

    אשמח גם לעוד דעה מבנאדם אחר על המחשב המוצע כי כנראה שזה מה שאני אקח.... ודרך אגב, האם אתה בטוח שעדיף את הi3 ולא את הi5כי המפרט שהם הציעו לי עולה פחות או יותר אותו מחיר ומציע את i5...

  • ציטוט
    • פורסם

    ל-adisod

    מצטער, לא שמתי לב שהוא הרכיב בחנות, נראה היה שאתה משתלח בו בגלל בחירת החלקים...

    לפותח הדיון:

    1. Core i3 2100 עדיף על פני Core i3 550, לא הכל מגהרצים.

    2. כרטיס קול מגיע מובנה על הלוח והוא בסדר גמור.

    לא הבנתי בסוף אם משחקים חשובים לך, i5 לא נותן שום יתרון אלא אם כן זה במשחקים ועריכת סרטים וכו'.

  • ציטוט
    • פורסם
    • מחבר

    משחקים - ממש לא חשובים לי ואני לא מתכוון לשחק בשום דבר...

    אז מה אתה אומר? האם הדיל של ksp הוא לא הכי משתלם מבחינה כלכלית וכדאיות? האם ההצעה של yz101 היא הכי טובה?

    ומה לגבי כרטיס מסך? אין צורך לקנות אותו בנפרד בהצעה הזאת? וכרטיס רשת? אם יש לי ראוטר ומודם שאני רוצה לחבר למחשב אני לא צריך לקנות גם כרטיס רשת?

  • ציטוט
    • פורסם

    1. בקשר לחיבור לראוטר, לא ציינת אם הוא חוטי או אלחוטי...

    אם הוא חוטי אז אין בעיה, אם אלחוטי תקנה כרטיס רשת USB בתקן שהראוטר שלך תומך (Wifi G או N החדש יותר)

    2. כרטיס המסך מובנה בתוך המעבד והוא מתאים לכל הצרכים שלך כולל סרטי HD.

    הדרישות שלך נחשבות נמוכות ולכן גם המפרט (אפשר עוד להוזיל, פשוט לא רציתי להוריד את הרמה של המחשב).

    הלוח פשוט ואין לו USB3 או SATA3 החדש (מיועד ל-SSD שגם ככה יהיו יקרים מדי לשנים הקרובות).

    שמתי לך כרטיס זיכרון אחד של 4GB, כדי שבעתיד תוכל לשדרג במקרה הצורך (התוספת בביצועים כאשר 2 החריצים מאוכלסים היא זניחה).

    אם הייתי צריך להרכיב לך מחשב, זה פחות או יותר מה שהייתי מציע.

    מעבדי אינטל: Core i3 2100 3.1Ghz s1155, 3MB, GPU Core, Tray

    http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=12207

    מאווררים וגופי קירור: מאוררים למעבדים Arctic Freezer 7 Pro Rev.2

    http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=8530

    לוחות אם למעבדי אינטל: ASUS P8H61-M LE B3 (LGA1155 Core i3/i5/i7, Intel H61, DDR3 1333, PCI-E, VGA, DVI

    http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=12311

    זכרונות: DDR3 1333Mhz 1x4GB Kingston

    http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=11724

    דיסקים קשיחים: Samsung 1TB 7200RPM 32MB, SATA II HD103SJ

    http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=8118

    צורבי DVD: Asus DRW-24B1ST DVD±RW x24 Black Sata

    http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=8377

    מארזים: Antec NSK 3480 MicroATX Case With 380W PSU

    http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=13225

    רמקולים: Microlab M-200 (09) 2.1 Multimedia Speakers

    http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=12986

    מחירון עבודות במעבדה: הרכבת מחשב חדש עד 3000 שקל

    http://www.ksp.co.il/hmain.php?uin=533

    מחיר החבילה: 2319

    המפרט הורכב באתר קיי.אס.פי. מחשבים http://www.ksp.co.il]

  • ציטוט
    • פורסם

    dimka, מה ההתנצחות הזאת? שמת מארז שלא ברור איך הוא קשור.

    yz101 האם התכוונת למארז antec solo?

  • ציטוט
    • פורסם

    איזו התנצחות?

    adisod ביקש עוד מפרט אז נתתי לו, אם תשים לב, הוא אפילו דומה לזה של yz101.

    המארז שהצעתי כמו שביקש adisod, נראה סולידי וקטן יחסית בלי שטויות ואיכותי, הוא גם מגיע עם ספק טוב.

  • ציטוט
    • פורסם

    איזו התנצחות?

    זאת:

    הוא אפילו דומה לזה של yz101.

    המארז ששמת קטן מאוד. אנחנו מכוונים למארז שקט במיוחד, כדוגמת ה-SOLO\SONATA

  • ציטוט

    • ארכיון

    דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

    עבור לרשימת הדיונים

    דיונים חדשים