דיון| איך הגענו למצב שהמצב הכלכלי חברתי בארץ רק מדרדר?

[aviv00]

אם לא הייתי מאמין בקונספריות הייתי אומר רדיפת בצע ושחיתות

אבל זה רק "תופעות לוואי" למערכת שמבוססת על כסף

כל מדינה שתיהיה מתי שהוא תהפך למדינה מושחתת

לפי הקונספרצייה הכל מכוון שמה מלמעלה לצור עוני ורעב כדי להקטין את אוכלסיות העולם

ראה המצב של סוריה לוב תונסייה שיצאו בחוסר ברירה שבקושי מקבלים דולר ליום ולא מספיק להם אפילו לכיכר לחם

[fungiman]

עליית מחירי הדירות פוגעת ברוב האוכלוסיה, גם משפחות שנדמה להן שהן התעשרו בגלל שהדירה שבה הם גרים יגלו שכל הדירות סביבן גם התייקרו, שקשה יותר לעבור לדירה גדולה יותר ושהילדים יגדלו הם יתקעו בבית, כי הם לא יוכלו לקנות דירות.

עליית נדל"ן מאוד חדה מבריחה את האוכלוסיה המקומית, זאת תופעה שנצפתה במקומות שונים בעולם. במקומם נכנסים משקיעים זרים - ממש נהדר למדינה כמו ישראל...

עליית מחירי הדלק ומוצרים בסיסיים נוספים היא בלי פרופורציה לעליית מחירי חומרי הגלם.

כמובן שהממשלה הנוכחית לא אשמה, זאת הממשלה הקודמת, זאת שלפניה ולפני לפניה זה בכלל שלטון מפא"י המושחת, אולי בן-גוריון אשם בהכל, הוא הרי היה סמולן וסוציאליסט לא עלינו. למה לקחת אחריות אם אפשר להאשים את קודמיך בתפקיד, תשאלו את אלי ישי בפרשת השריפה בכרמל, מגיע לו דוקטור של כבוד לעניני גלגול אחריות.

אני מציע לאלי ישי ולשאר מקבלי ההחלטות הבכירים בישראל להביט בשלט הקטן שהגוי הזה שם על השולחן שלו ולנסות להפנים את המסר.

ולגבי התקשורת, ברור שהם סמולנים. לא משנה שחוץ מה-"ארץ" אין ממש גורמי תקשורת שניתן להגדיר ממש כ-"שמאל" וגם הארץ הוא יחסית מתון. להזכיר שישראל היום הוא העיתון השני בתפוצתו במדינה והוא מאוד ימני. התקשורת בישראל ככלל הרבה יותר נוטה מרכז וימינה מאשר באירופה ובארה"ב לדוגמא.

למרות הכל, המצב הכללי פה הוא סביר. הביטחון האישי הוא ברמה סבירה, רמת החיים היא על הצד הממוצע של ה-OECD, מערכת הבריאות מאוד מקרטעת אבל עדיין נותנת שירות מהטובים בעולם תמורת גרושים, מדד השחיתות בישראל הוא סביר. יש הרבה מאוד מה לתקן ויש לממשלה הרבה מה לעשות. תפקידנו כאזרחים לדחוף את הממשלה לעשייה חיובית ולא לתת לחבריה רק לדאוג לכסא שלהם ולהאשים בכל צרה את ממשלות העבר, את התקשורת, את הערבים או את המשיח שלא בא ולא מטלפן.

[guycnaan]

fungi,אני חייב להגיד לפני התגובה שלי שאני קורא את תגובותייך זה זמן מה ואני מאוד מעריך את התובנה והכתיבה שלך.

לדיון עצמו,כמו שכתבו מעליי, יש ריח עז של ילדים שמדברים ללא ניסיון. כולם מסתכלים על הדברים הרעים ושוכחים שלמשל בשנת 96 פחדת לנסוע באוטובוס פן תתפוצץ, היו יורים פה קטיושות בכל שני, חצי מהכלכלה התבססה על ביטחון ותעשייה, והשכר הממוצע היה באיזור ה5500 ש"ח למיטב זכרוני.

קל לראות דברים לא טובים (שיש המון מהם,כמו שהזכירו מעליי), אבל רמת החיים בארץ רק עולה, וגם השוליים בחברה מרוויחים מכך. רוב העניים היום בארץ, אותם אנשים שנמצאים בעשירון התחתון הם עם דירה , טלוויזיה פלאפון וכו', זה בהחלט הרבה יותר ממה שאדם ממוצע לפני 20 שנה יכל להרשות לעצמו. לכן צריך לקחת הכל בפרופורציה ולהבין שאולי נוסטלגיה זה נחמד והכל, אבל מעוות את המציאות לגמרי.

[Art Tatum]

ולגבי התקשורת, ברור שהם סמולנים. לא משנה שחוץ מה-"ארץ" אין ממש גורמי תקשורת שניתן להגדיר ממש כ-"שמאל" וגם הארץ הוא יחסית מתון. להזכיר שישראל היום הוא העיתון השני בתפוצתו במדינה והוא מאוד ימני. התקשורת בישראל ככלל הרבה יותר נוטה מרכז וימינה מאשר באירופה ובארה"ב לדוגמא.

כל כך מתון, שאת הפיגוע דריסה והרס ביום ה"נכבה" הם שמו בעמוד 5 בכתבה קטנה ומסולפת, בעוד שהעמודים הראשונים שימשו ליצירת הזדהות עם הגיבורים הפלסטינים שבאו בהמוניהם לממש את זכויותיהם שנלקחו מהם באכזריות ע"י אויב כובש שאין לו זכות להתקיים.

וכל כך מתון שמיד שאחרי נאום נתניהו פירסם שלל של מאמרים הזויים של אנשי שמאל הזויים.

http://davidmerhav.wordpress.com/

לחלק מהכתבות המדוברות (יש אולי איזה 10, הם שיחררו כמה מאמרים באותו יום ולמחרת):

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1229168.html

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?more=1&itemNo=1229169&contrassID=1&subContrassID=7&sbSubContrassID=0

http://news.walla.co.il/?w=/2952/1826536

המציאות בתקשורת כיום היא כזאת שאת הגרסאות הטובות יותר להבנת המציאות אפשר למצוא כמעט רק בבלוגים.

הפרשנים השמאלנים בתקשורת איבדו את השפיות הרחק מזמן.

[Judas Iscariot]

כמובן שהממשלה הנוכחית לא אשמה, זאת הממשלה הקודמת, זאת שלפניה ולפני לפניה זה בכלל שלטון מפא"י המושחת, אולי בן-גוריון אשם בהכל, הוא הרי היה סמולן וסוציאליסט לא עלינו. למה לקחת אחריות אם אפשר להאשים את קודמיך בתפקיד, תשאלו את אלי ישי בפרשת השריפה בכרמל, מגיע לו דוקטור של כבוד לעניני גלגול אחריות.

אני מציע לאלי ישי ולשאר מקבלי ההחלטות הבכירים בישראל להביט בשלט הקטן שהגוי הזה שם על השולחן שלו ולנסות להפנים את המסר.

זה מאוד נחמד לבטל כל ביקורת בלגלוג במקום להתייחס אליה ולנסות לסתור אותה.

העובדה היא פשוטה - קשה מאוד, קשה עד בלתי אפשרי לבטל חוקים במדינת ישראל - ועל החוקים שחוקקה הממשלה אי שם לפני כמה עשרות שנים, אזרחי היום צריכים לעבוד לפיהם ובעיקר לסבול לפיהם. הפואנטה היא לא שביבי הוא טלית שכולה תכלת או שאין הוא, ממשלתו והכנסת הנוכחית אשמים בדבר - אלא שלהאשים אותם ולהוציא זכאי את קודמיהם זהו חטא להיגיון.

קח את עניין הנדל"ן שציינת(למרות שלא ציטטתי על מנת לחסוך מהפורום ציטוט על גבי ציטוט) - הבעיה היא בהיצע, לא בביקוש.

ההיצע הנמוך של קרקעות ומגורים נובע מחוק(יסוד!) מקרקעי ישראל שחוקק עוד ב-1960.

עם עליית כמות האוכלוסייה והיעדר הפיתוח והבנייה עקב בעלות המדינה על הקרקעות, נוצר המצב הנוכחי של מחירים מרקיעים לנדל"ן. אז לבוא ולהאשים בכך את נתניהו שקול להתעלמות מהקונטקסט במקרה של חיסול בכיר חמאס - כאילו לא היו פיגועים מעולם וכאילו אין מלמדים ילדים פלשתינאים כי ליהודים יש קרניים על הראש.

להפרטה יש יתרונות רבים, יש לה גם חסרונות רבים ובסופו של דבר התשובה לשאלה אם זה דבר טוב או לא תלויה בהשקפה הכלכלית שלך. הבעיה בהפרטות שנעשו בארץ היא לא הרעיון של להפריט חברה אלא הדרך שבה זה נעשה. באופן מעשי חברות רבות כאלה, כמו בז"ן או צים - שנבנו מכספי משלם המיסים ובעיקר מכספי הפיצויים מגרמניה נמכרו בזול. סליחה, הן לא נמכרו אלא ניתנו במתנה למספר משפחות עשירות שהתעשרו פי כמה וכמה בזכות זה. למה ניתנו במתנה? כי למכור חברה כמו צים ב-140 מיליון שקל זה כלום (היו תקופות שהיא הייתה מחברות הספנות הגדולות בעולם - לני אבל גם אחרי ההפרטה). זו חברה שנבנתה מכספי הפיצויים ואני מניח שהיא נקנתה בעזרת הלוואות מהבנקים (למרבה האירוניה חלקם היו בבעלות המדינה שהלאימה אותה לאחר אחד המשברים הכלכליים בתחילת שנות ה-80) שהוחזרו בעזרת רווחי החברה. כלומר, הקונים למעשה לא הוציאו שקל והחזירו את ההלוואות מהר מאוד. בתנאים האלה גם אני וגם אתה יכלנו לקנות את החברות האלה.

מוסכם בהחלט. השיטה הישראלית להפרטה עושה בדיוק את ההפך מתיכנונה המקורי: הפרדת הון ושלטון ושיפור השירות והורדת רמת המחירים לאזרח. על ידי כך שנכסי מדינה נמכרים לבעלי הון "מקורבים" במקום שמניותיהם יופצו ברבים(כפי שנעשות הפרטות בארה"ב) רק מחזק את קשרי ההון ושלטון. מיותר לציין שמכרזי הפרטה רבים נותנים לבעלי ההון מונפול הלכה למעשה על הענף אותו הפריטו, שכן כחלק מתנאי המכרז "המועדפים" המדינה מציבה חסמים רבים בפני תחרות.

השכר הממוצע למשק מחשב את כולם וזה כולל גם את הבכירים במשק שמרוויחים מיליונים בשנה, וזה גם כולל את צהל וגם את חברת החשמל.

ברור שהממוצע יהיה יחסית גבוה.

מעניין למה הממשלה לא מחלקת באחוזים כמה כל אחד מרוויח...

זה ששכר המינמום עלה ב3 שקלים ב4 שנים האחרונות עוזר למשהו? ממש לא.

לא צריך לסבך את הדברים, הכל מאד פשוט.

אין שום נתון שזרקתי שהוא לא אמיתי בעליל בשביל לראות את העובדות מספיק לעשות סיבוב בשכונת העוני באזור מגורך ולדבר עם פשוטי העם שמרוויחים 4500 שקל לחודש.

אני לא אמרתי שכביש 6 הופרט.

אני אמרתי שהכביש הופרט, נתנו את השטח ללבייב והוא בנה שם כביש והשטח יהיה שייך לו לX שנים.

המדינה נתנה את שטחה לאיש עסקים קוראים לזה הפרטה.

---

אין שום סיבה להפריט נכנס של מדינה, במיוחד עם הוא גם מכניס לה כסף.

בשביל מה הפריטו את צים? זהו עסק שווה הרבה כסף.

ועוד מכרו את זה בגרושים(סביב ה140 מיליון שקל).

עכשיו גם מתחילים להפריט כל מיני תפקידים בצהל..טבחים, שומרים במעברי גבול.

עוד מעט גם יהיה לנו שב"כ פרטי.

יש מקומות שזה נכון שהמדינה תהיה מעורבת ויש מקומות שלא.

הכניסו לכאן ים עובדים זרים שעובדים תמורת גרושים ומורידים את מחירו של הפועל הישראלי.

אתה יודע מהי ההגדרה של "ממוצע" בכלל? לוקחים את כלל המשכורות במשק, ומחלקים אותן במספר העובדים במשק. ברור שיקחו גם את שכר הבכירים! ><

לגבי שכר המינימום אגב:

הייתה עלייה של קצת יותר מ-10% בשכר המינימום בין מאי 2006 למאי 2010 - זה קצת יותר מ-"3 שקלים ב-4 השנים האחרונות". השאלה היא מהו הערך הריאלי של המטבע, וייתכן מאוד ש3,850 ש"ח "היום" שווים אפילו פחות מ-3,456 לפני ארבע שנים. אך זהו חישוב שאני לא כ"כ יודע איך לעשות ויש פה מלומדים ממני בנושא זה. אני אגב בכלל נגד שכר מינימום, אך זה נושא לדיון אחר.

אין שום סיבה לא להפריט עשרות ומאות תפקידים בצה"ל - האוכל לפני ההפרטה היה גרוע מאוד, ומה לאוכל ולשמירה על ביטחון המדינה? סלח לי, אך אני חושב שאין זה מוסרי לגייס אדם בכפייה, לשלם לו פחות מ-10% משכר המינימום לחודש ואח"כ גם לבכות כאשר מפריטים לו את התפקיד. אך שוב, זה נושא אחר לגמרי שקשור לצבא וביטחון ואנחנו לא ניכנס אליו כאן.

לגבי עובדים זרים - כל עוד אין לך במדינת ישראל כלכלת אוטרקית(שהיא אסון) - עובדים זרים הם אחד המשאבים החשובים במדינת ישראל.

בהיעדר עובדים זרים, כנראה וכמעט ולא הייתה קיימת חקלאות בארץ(וזה רק ענף אחד לדוגמא). או שהייתה קיימת והייתה מייצרת מוצרים בעלות גבוה מאוד שאתה לא היית קונה.

בקיצור - מותר, רצוי וראוי להיות סקפטי ולהתלונן ולשאוף לטוב יותר - אך קודם כל תבדוק את העובדות, תבין את המונחים ורק אז תסיק מסקנות. לכתוב שטויות כמו "שכר המינימום עלה ב-3 שקלים ב-4 השנים האחרונות" לא מוציא אותך טוב בדיון כזה.

[איסתרא בלגינא]

להיכנס או לא להיכנס? הממ. טוב, נעשה חצי קפה חצי תה - נכניס לדיון רק רגל אחת. ;D

אלכס, הסיבה שכביש 6 נסלל בשיטת BOT היה שהמדינה לא רצתה להוציא המון כסף עכשיו כדי להרוויח כסף בעתיד. אז הזכיין סולל את הכביש על חשבונו, מרוויח ממנו לתקופת הזיכיון (נדמה לי ש- 25 שנה) ואז הוא עובר לבעלות הממשלה. כולם מרוויחים! האפשרות השניה היא שהכביש לא היה נסלל או שהוא היה נסלל כמו כבישים אחרים שהמדינה סללה - קח למשל את כביש מכבית, שסללו כאן במשך שמונה-פאקינג-עשרה שנים! והוא כולה עשרה קילומטרים. או כביש הגישה לישוב בו אחותי גרה, שנסלל, גורד אחרי שהתברר ששכחו להעביר קו ביוב, נסלל שוב, גורד שוב אחרי שהתברר שאת הניקוז העבירו בכיוון ההפוך, נסלל שוב וגורד שוב כשהתברר שצריכים לעבור שם פסי רכבת והיד עוד הנטויה. כי בשירות המדינה, למי אכפת? זכיין פרטי שהיה מתנהל ככה היה כבר פושט רגל. ובינתיים מי משלם על כל הסלילות המיותרות האלו? אתה.

וצים? אני די בטוח ההאחים עופר הפסידו מהעסקה. אבל זו לא הנקודה: הנקודה היא שלמעט מקרים מאוד חריגים, המדינה לא צריכה להיות הבעלים של עסקים. לא רק שהיא נוטה לנהל אותם רע, לא רק שהיא מבזבזת שם כסף, לא רק שזה מחסל תחרות, זה פשוט לא משהו שהמדינה אמורה לעשות. אם זה שירות חיוני שאין לו הצדקה כלכלית, אין ברירה והמדינה חייבת להיכנס לתחום. אבל אם יש לו הצדקה כלכלית, מה יש למדינה לחפש שם? המדינה באמת צריכה להיות הבעלים של חברת ספנות? למה? למה המדינה צריכה להיות הבעלים של חברת תעופה? למה המדינה צריכה בעלות על חברת תקשורת? המדינה צריכה להיות הבעלים של מתפרה? מאפייה? מוסך? מסגריה? נגריה?

פונגימן, בחייך, התשורת בארץ שמאלנית באבו-אבו-אבוה וחלק ממנה אפילו מודה בזה. ראשית, אני מדבר כמובן על שמאל מדיני; מבחינה כלכלית התקשורת בארץ באמת נוטה מעט לימין (לפחות זה). בוא נראה:

הארץ? שמאל, לרוב פוסט ציוני עם גלישות לאנטי ציוני לפעמים.

ידיעות? שמאל עם שנאה יוקדת לביבי.

מעריב? דווקא די מתון, למעט הפרשן הבכיר שלהם, כספית, שעם השנאה שלו לביבי (כולל סילופים ושקרים בוטים) יכול היה למצוא מקום טוב בידיעות.

ישראל היום? ימין במובהק ופרו ביבי. אלא מה, העיתון הזה הוקם בגלל שהתקשורת בארץ כ"כ נוטה שמאלה... זה בדיוק כמו הסמנכ"ל השחור לענייני "תראו כמה שאנחנו שיוויוניים" שהרבה חברות אמריקאיות היו מעסיקות בשנות השמונים או Token מ- South park - הדמות הייצוגית שמאפשרת לך לומר "תראו, יש גם אותו, אנחנו מאוזנים!". ובכל מקרה, מבחינת איזון העיתון דומה למעריב, הרבה פחות מוטה מאשר ידיעות או הארץ.

ומה עם הרדיו? קח למשל את גלי צה"ל. היה להם עד לא מזמן אדם אחד, ימני ובכלל לא מתון, שהיתה לו תוכנית שבועית. העיפו אותו בגלל שירבוב דעות פוליטיות לתוכנית שלו. מה נשאר? כמה ימנים מתונים שמשדרים במקביל לכמה שמאלנים מתונים ב"המילה האחרונה". רוצה לספור כמה שמאלנים משדרים שם באופן קבוע?

מה עם טלויזיה? הרי בכל תוכנית פטפטת פוליטית יש תמיד איש ימין אחד, איש שמאל קיצוני אחד שמאזן אותו ולפחות שלושה אנשי שמאל מתון "באמצע".

זה הזמן להציע התערבות: אני מתחייב לנקוב בשלושה שמות של אנשי תקשורת שמאלניים (כתבים, מגישים, פרשנים, עורכים או בעלי טור) שמופיעים לפחות פעם בשבוע על כל ימני אחד שאתם (כל משתתפי הדיון ומצידי תביאו גם את החברים והשכנים) תמצאו ואני מתחייב גם להמשיך אחרי שהמאגר שלכם יגמר. רוצים לשים כסף? אני מוכן אפילו לתת לכם "פור" - קבלו אחד חינם, על חשבוני: קלמן ליבסקינד, התחקירן המעולה של מעריב.

[DXM]

באופן תאורטי המדינה צריכה להיות הבעלים של מקומות העבודה ככה יינתן מרבית הכסף לטובת הציבור ולא לטובת בעלים פרטיים, שאחר כך הופכים להיות מוקד לכוח ושררה. עם זאת כיוון שהכסף "לא שלך" אז כולם זורקים זין, ואז מתבצעת עבודה לא יעילה, כי כמובן את המשכורת שלי אני מרוויח.

עקרון ה"רכב חברה" כפי שאני מכנה אותו, ואם לא הבנתם למה אני קורא לזה עקרון "רכב חברה" חפשו ביוטיוב את השיר של אפליקציה.

בשביל זה נוצר עיקרון הזיכיון, אך כך גם נוצרו פערים כלכליים, ואז כולם מזדעקים לעקרון השוויון. לצערי טבע האדם מעדיף שיוויון על פני קידמה, כלומר בן אדם יחשוב שטוב לו כשלכולם רע, אך יכול לקרות מצב בו אתה משפר את מצבך אך לאחרים יותר טוב אז אתה מרגיש שמצבך הורע. כי הרי חז"ל אמרו צרת רבים חצי נחמה. דוגמא טובה לכך ניתן למצוא בטענות של ערביי ישראל כי רע להם במדינה, אך אם נסתכל על אחיהם בסוריה וירדן ומצריים ולוב מצבם טוב עשרות מונים, אך הם עדיין קוראים להשליט שלטון כמו במדינת ערב.

[Judas Iscariot]

באופן תאורטי המדינה צריכה להיות הבעלים של מקומות העבודה ככה יינתן מרבית הכסף לטובת הציבור ולא לטובת בעלים פרטיים, שאחר כך הופכים להיות מוקד לכוח ושררה.

אתה מוכן לפרט? האם אתה מתכוון ל"תכנון מרכזי" של המדינה?

[stone cold]

בשביל זה נוצר עיקרון הזיכיון, אך כך גם נוצרו פערים כלכליים, ואז כולם מזדעקים לעקרון השוויון. לצערי טבע האדם מעדיף שיוויון על פני קידמה, כלומר בן אדם יחשוב שטוב לו כשלכולם רע, אך יכול לקרות מצב בו אתה משפר את מצבך אך לאחרים יותר טוב אז אתה מרגיש שמצבך הורע. כי הרי חז"ל אמרו צרת רבים חצי נחמה. דוגמא טובה לכך ניתן למצוא בטענות של ערביי ישראל כי רע להם במדינה, אך אם נסתכל על אחיהם בסוריה וירדן ומצריים ולוב מצבם טוב עשרות מונים, אך הם עדיין קוראים להשליט שלטון כמו במדינת ערב.

אני מאוד נגד קומיניזים אבל גם בחברה קפיטליסטית צריך להיות גבולות עד כמה אדם או גוף מסחרי יכול לגדול כלכלית

כי בסופו של דבר אנשים עם ממון גבוה מידי פוגעים בדמוקרטיה וביציבות וגורמים לקצת עשירים מופלגים מול המון ענים במקום מעמד בינים מכובד

קח לדוגמה מילירדרים ישראלים -ההשפעה שלהם על הכלכלה של כולנו ענקית ומין הסתם השפעה פוליטית ענקית

זה לא מצב בריא

בחברה קפיטליסטית עם הגבלות זה לא היה קורה

[Judas Iscariot]

ההגבלות עליהן אתה מדבר הן בד"כ לטובת טייקונים ואנשי הון. הפיתרון הקפיטליסטי לכך אגב הוא ניתוק ההון מהשלטון על ידי כך שהשלטון מתערב רק מעט מאוד בחיינו האישיים - כך, גם לאיש הון עם קשרים ממש ממש טובים בשלטון ישנה השפעה מועטה עלינו ועל חיינו - כיוון שאין הוא יכול "להפעיל" את חבריו. לא יהיו לוביסטיים כיוון שתהיה מעט מאוד חקיקה הנוגעת לגופים פרטיים. ועוד ועוד.

זה עניין של השקפה, הגישה השמאלנית-כלכלית טוענת שעל מנת לגדוע את יחסי הון-שלטון יש להגביל את ההון בעוד שהגישה הימנית-כלכלית טוענת שעל מנת לגדוע את יחסי הון-שלטון יש להגביל את השלטון.

אני חושב שתקופת מפ"אי הוכיחה לנו טוב מאוד שגם כאשר ההון מוגבל(והוא היה מאוד מוגבל), התפתחו יחסים לא תקינים בעליל בין השלטון לאנשי שלומם(קיבוצים, חברי הסתדרות וכו').

[DXM]

תאר לעצמך שמדינת ישראל הייתה הבעלים של קבוצת דלק, מי היה רץ לשאול כמה אחוז מס צריכים לשלם על הגז שהם מצאו?! אף אחד כי זה לא היה משנה כל הרווחים היו הולכים למדינה. כלומר עם ישראל היה נהנה מ100 מיליארד שקל במקום מ60 מיליארד (לא יודע כמה זה שווה אבל הבנת את הדוגמא). יחד עם זאת ברור שלי שאם מדינת ישראל הייתה הבעלים היא לא הייתה מוצאת את הגז, כי אז הייתה מתחוללת סערה ציבורית על בזבוז כספי ציבור על סיכון מיותר למציאת גז ועוד אלף ואחד פרות חולות. וכן נכנס ה-"באופן תאורטי".

אולי אני חי בסרט כי אני קיבוצניק אידאליסט, אבל לא נראה לי שאתה רוצה שאני אפרוש את כל המשנה המדינית שלי פה.

לדעתי יש לי את הפתרון לבעיות של המדינה, אבל בלי דיקטטורה מוחלטת שלי לדעתי הוא לא ישים, וכאן נכנס העניין של "צרת רבים חצי נחמה", כי הוא מכריח יצירת עילית שצריכה להיות מתגומלת הרבה מעבר למה שהאדם הפשוט מתוגמל.

ועל רגל אחת, מה שאני הצעתי זה לא קומניזם, זה סוציאליזם, לצערי הרב קומוניזם זה אחד מהשלבים בדרך לשם, אל תבלבלו ביניהם (קומניזם וסציאליזם). אם אתם רוצים לקרוא קצת יותר את דעותיו של קארל מרקס, בנוגע להקמת חברה צודקת,ף אז הקומניזם הוא שלב ה"דיקטטורה של הפלורטריון".

קומניזם זה חרא זה רע, אבל זה רוע הכרחי על מנת ליצור סוציאליזם.

[Judas Iscariot]

אני כופר בעצם הרעיון שלקולקטיב יש זכות על האדם לפני שלאדם יש זכות על עצמו - ולכן סוציאליזם הוא לא אידיאל כי אם דבר רע, מרושע - כל זאת בנוסף להיותו בלתי ישים.

הניסוי החברתי של הסוציאליזם והקומוניזם הוא הניסוי החברתי הגדול שהתרחש במאה ה-20 והסתכם במותם של עשרות מיליונים, לקרוא לזה "רוע הכרחי" גורם לי לזוז בכיסאי באי נוחות יתרה.

אני מציע לך בחום לקרוא את "קפיטליזם וחירות" של מילטון פרידמן. מלבד מספר פרקים כלכליים משעממים ביותר(סטנדרט זהב אוטומאטי), הספר הוא די קליל ופורש את יריעת החירות באופן חביב ביותר.

[Gil28]

כלכלה סוציאליסטית איננה מעודדת תחרות. חוסר תחרות גורם לחוסר התקדמות.אתם רוצים לראות סוציאליזם מול קפיטליזם? תסתכלו על רוסיה אל מול ארה"ב מתחילת המאה ה20.

אם לא המלחמה הקרה רוסיה לא הייתה מפתחת נשק גרעיני, לא מגיעה לחלל וכולי.

כמובן שהגישה הקפיטליסטית הטהורה קצת מסוכנת (ראה יום חמישי השחור והניו דיל של רוזוולט).

המדינה יכולה להרוויח מספיק ממיסים.

[איסתרא בלגינא]

באופן תאורטי המדינה צריכה להיות הבעלים של מקומות העבודה ככה יינתן מרבית הכסף לטובת הציבור ולא לטובת בעלים פרטיים, שאחר כך הופכים להיות מוקד לכוח ושררה. עם זאת כיוון שהכסף "לא שלך" אז כולם זורקים זין, ואז מתבצעת עבודה לא יעילה, כי כמובן את המשכורת שלי אני מרוויח.

עקרון ה"רכב חברה" כפי שאני מכנה אותו, ואם לא הבנתם למה אני קורא לזה עקרון "רכב חברה" חפשו ביוטיוב את השיר של אפליקציה.

בשביל זה נוצר עיקרון הזיכיון, אך כך גם נוצרו פערים כלכליים, ואז כולם מזדעקים לעקרון השוויון. לצערי טבע האדם מעדיף שיוויון על פני קידמה, כלומר בן אדם יחשוב שטוב לו כשלכולם רע, אך יכול לקרות מצב בו אתה משפר את מצבך אך לאחרים יותר טוב אז אתה מרגיש שמצבך הורע. כי הרי חז"ל אמרו צרת רבים חצי נחמה. דוגמא טובה לכך ניתן למצוא בטענות של ערביי ישראל כי רע להם במדינה, אך אם נסתכל על אחיהם בסוריה וירדן ומצריים ולוב מצבם טוב עשרות מונים, אך הם עדיין קוראים להשליט שלטון כמו במדינת ערב.

המדינה היא הבעלים של כל אמצעי הייצור == קומוניזם. וכמה קומוניזם הוא חרא של שיטה כלכלית אפשר לראות בחורבות של כל מקום שניסה לממש אותה, כולל בקיבוצים.

אם אני קורא את מה שכתבת נכון, גם אתה יודע את זה.

תאר לעצמך שמדינת ישראל הייתה הבעלים של קבוצת דלק, מי היה רץ לשאול כמה אחוז מס צריכים לשלם על הגז שהם מצאו?! אף אחד כי זה לא היה משנה כל הרווחים היו הולכים למדינה. כלומר עם ישראל היה נהנה מ100 מיליארד שקל במקום מ60 מיליארד (לא יודע כמה זה שווה אבל הבנת את הדוגמא). יחד עם זאת ברור שלי שאם מדינת ישראל הייתה הבעלים היא לא הייתה מוצאת את הגז, כי אז הייתה מתחוללת סערה ציבורית על בזבוז כספי ציבור על סיכון מיותר למציאת גז ועוד אלף ואחד פרות חולות. וכן נכנס ה-"באופן תאורטי".

נו, בדיוק! באופן תאורטי, דיקטטורה היא דבר נהדר. בפרקטיקה, זו שיטה נוראית. באופן תאורטי, סוציאליזם הוא גן עדן. בפרקטיקה, גהינום. דמוקרטיה וקפיטליזם די גרועים, בוודאי יחסית לאידיליות, אבל הם הרבה יותר טובים מכל שיטה מציאותית אחרת.

לדעתי יש לי את הפתרון לבעיות של המדינה, אבל בלי דיקטטורה מוחלטת שלי לדעתי הוא לא ישים, וכאן נכנס העניין של "צרת רבים חצי נחמה", כי הוא מכריח יצירת עילית שצריכה להיות מתגומלת הרבה מעבר למה שהאדם הפשוט מתוגמל.

נו, תגיד קומוניזם. הפרולטרים העמלים לא מבינים שמה שהם צריכים זה סוציאליזם, אז נמנה חבורה של אנשים חכמים (וההוכחה שהם חכמים היא שהם הצליחו להשיג לעצמם את המינוי הזה...) שיאמרו להם מה ואיך לחשוב! וכמובן שתמורת העבודה הקשה שלהם עבור הפרולטריון מגיע להם להנות משכר שלמרות שהוא עולה פי כמה על מה שהפועלים מקבלים, הוא עדיין נמוך ממה שמגיע להם כי בלעדי הנהגתם המיטיבה, הפועלים יפלו לידיהם של העשירים החמדנים שירוויחו סכומי עתק על חשבונם.

ועל רגל אחת, מה שאני הצעתי זה לא קומניזם, זה סוציאליזם, לצערי הרב קומוניזם זה אחד מהשלבים בדרך לשם, אל תבלבלו ביניהם (קומניזם וסציאליזם). אם אתם רוצים לקרוא קצת יותר את דעותיו של קארל מרקס, בנוגע להקמת חברה צודקת,ף אז הקומניזם הוא שלב ה"דיקטטורה של הפלורטריון".

קומניזם זה חרא זה רע, אבל זה רוע הכרחי על מנת ליצור סוציאליזם.

בטח. וכדור בראש הוא רע הכרחי כדי ליצור גופה. אבל מי אמר שאני רוצה להיות גופה? אני מעדיף להישאר בחיים, תודה רבה. חברה צודקת? סטאלין, מאו, פול פול ובערך גם היטלר מאוד משועשעים ממך (עד כמה שאפשר להיות משועשע כשאתה שקוע בבריכה של צואה). לא נראה לך מוזר שכל הרוצחים הגדולים של המאה שעברה היו סוציאליסטים?

מאחר שסוציאליזם מנוגד לטבע האדם, מימושו מחייב חינוך מחדש של כולם והוצאה להורג של מי שאי אפשר לחנכו מחדש. כמובן שכשכולם יחשבו סוציאליזם אפשר יהיה לוותר על הגולאגים ומחנות הריכוז, רק שבכל תקופה יקומו אנשים אחרים שיתהו למה הם צריכים לעבוד קשה כ"כ תמורת מנות רעב כשמנהיגי המפלגה ופילגשיהם סובאים מכל טוב הארץ, כך שתמיד יהיה להם ביקוש. ומהכיוון ההפוך, נראה לך שאי פעם הפוליטביורו יכריז שהמטרה הושגה ושהפרולטריון לא זקוק עוד להכוונה ויתפרק מרצונו?

קארל מארקס היה אידיוט והאנשים שניסו לממש את הרעיונות המשונים שלו גרמו ליותר סבל מכל אדם אחר לפניהם או אחריהם.

וואו, קצת חום ואני נהיה ממש עצבני!

[Yoav]

כלכלה סוציאליסטית איננה מעודדת תחרות. חוסר תחרות גורם לחוסר התקדמות.אתם רוצים לראות סוציאליזם מול קפיטליזם? תסתכלו על רוסיה אל מול ארה"ב מתחילת המאה ה20.

אם לא המלחמה הקרה רוסיה לא הייתה מפתחת נשק גרעיני, לא מגיעה לחלל וכולי.

כמובן שהגישה הקפיטליסטית הטהורה קצת מסוכנת (ראה יום חמישי השחור והניו דיל של רוזוולט).

המדינה יכולה להרוויח מספיק ממיסים.

אני רואה שנפת בפח הכי גדול של הקפיטליזם - השימוש המוטעה במונח סוציאליזם. ובכן, סוציאליזם זה דבר רע. מאוד רע. זה משטר דיקטטורי קשה ביותר שהונהג במדינות מזרח אירופאיות רבות ולכן יש למונח הקשרים שליליים שאתה חושב עליו.

הדבר שאינך מבין הוא שבאף מדינה מערבית היום (או בעבר, כולל מדינת ישראל) לא היה סוציאליזם או ניסיון להנחלת סוציאליזם (טוב, אני אשקר אם אני אומר שלא היו מפלגת קומוניסטיות ושבריה"מ לא ניסתה להשפיע אך הניסיון ממש לא הצליח).

אל תבלבל בין סוציאליזם לסוציאל דמוקרטיה, או בתרגום לעברית - מדינת רווחה. מדינה שבה לא הכל שייך לידיים פרטיות, גביית המיסים הולכת לטובת הציבור (קח לדגומה את הרפואה - עם כמה שחרא מערכת הרפואה הציבורית בישראל היא מהטובות בעולם, וחלק ממדינות אירופה, הבולטת היא הולנד, מנסות לחקות את המודל שלנו היום, לא לפני 30 שנים. בוא נשווה את המצב לארה"ב - שם הרופאים מעולים והמתקנים נהדרים, אך הביטוחים הרפואיים שם בעייתיים מאוד, רופאים מפסידים את הבית בגלל טעות אחת שיכולה לקרות לכל בן אדם וכו') ושבה המדינה דואגת לאזרח. זוהי תפיסה כלכלית שונה שבה המדינה אמורה לדאוג לסדר ולביטחון וכוחות השוק כבר ידאגו לכל השאר.

יותר מכך, שנינו כנראה לא חיינו בתקופה שבה מפא"י שלטה במדינה הזאת, אך מעדויות של קרובי משפחה שכן חיו אז אמנם הייתה שחיתות - אך היא הייתה בין המוסדות, כלומר בניגוד להיום הכסף לא הלך לאנשים פרטיים. (זוהי דוגמה מוקצנת אך זוהי רוח הדברים) חברת חשמל שיחדה את קופ"ח, היום *רק בשביל הדוגמה* שר הבריאות מקבל שוחד לכיס שלו ממיליונר כלשהו.

אגב הנושא, אחת הבעיות הכי גדולות היום של קופ"ח היא הקישור בינה ובין ההסתדרות והקשר שהיום הציבור עושה בין ההסתדרות, הסוציאליזם וכל דבר רע שהיה במדינה הזאת וזאת הצלחה של הימין הכלכלי

לסיכומו של עניין, לפי הגישה הכלכלית (השמאלנית) שלי, הפרטה מלאה ואי התערבות שואפת לשלמות היא דבר גרוע מאוד למדינה שצריכה לדאוג לאזרחיה (לפי התפיסה שלי), וזה אומר לדאוג לקצבאות ושירותי חינוך, רווחה, בריאות וכו'. עם זאת התערבות יתר של הממשלה זה דבר גרוע וגם אם מפריטים - שזה לא בהכרח רע, צריך לעשות את זה כמו שצריך ובצורה שהמדינה תרוויח ולא תפסיד כסף באופן מעשי.