אני לא "מתווכח" עם דובי (לפחות זה לא מה שאני מתכוון לעשות) אני רק אומר שגם דמוקרטיה צריכה להתחיל איפשהו.

ונכון, הדמוקרטיה באירופה באה במקביל לתהליך של חילון, שפחות קיים בעולם הערבי ביחס למערבי,

אבל אתה צריך לזכור שגם רוב העולם הערבי יותר חילוני ומתירני ממה שהוא היה לפני שנים.

נכון, הם לא בדיוק "נאורים" ברוב המקומות, אבל זה בהחלט יותר ממה שהם היו פעם.

אבל אתה צריך לזכור שגם רוב העולם הערבי יותר חילוני ומתירני ממה שהוא היה לפני שנים.

דבריך הם בגדר wishful thinking הנובע מהנחות שגויות. נכון, כמות החילונים בעולם הערבי גדלה, אבל אפילו גידול של פי 20, מ1% ל20% (נניח) אינו מפצה על ההקצנה שחלה ב80% הנותרים. תפתח ספר הסטוריה (או אתר), תלמד איך נראו איראן ואפגניסטן לפני כמה עשורים... או לבנון, לצורך העניין. אני ממליץ גם לבדוק האם מושגים כמו "בורקה" היו נפוצים אז כמו היום. אני ממליץ גם להסתכל על שילובם של מהגרים ממדינות מוסלמיות שהיגרו לארצות המערב לפני כמה עשורים לעומת הבדלנות של המהגרים כיום.

תהליך דומה, אגב, התרחש במידת מה ביהדות: בפזורה, שנים רבות לפני קום המדינה, הרוב המוחלט של היהודים היו דתיים, בהבדל מהיום - אך האם היתה אז קיצוניות כדוגמת החרדים, שחלקם הלא קטן מתנזר מכל עבודה ולימוד בתחומים שאינם קשורים לדת, ותומך בכפיה ולעיתים אף באלימות כנגד מה שלא נראה להם דתי מספיק? אז ביהדות החילון היה משמעותי מאוד, ופיצה על המגמה הזו. באסלאם - אפילו לא קרוב.

ערביי ישראל (או ה"פלסטינאים"), אם משם נובעות הנחותיך, אינם מדגם מייצג. אלה אנשים שחשופים לחברה המערבית-ישראלית הרבה יותר מחבריהם ברוב מדינות ערב.

אני לא טוען שאין הקצנה במדינות מוסלמיות מסויימות, אך התהליך ההפוך גם מתרחש (מתוך ויקי בערך "ערב הסעודית"):

מאז עלייתו של המלך עבדאללה בשנת 2005, מקדם המלך רפורמות במוסדות הדת, החינוך והמשפט, במטרה לשחרר את הממלכה, ולו במעט, מכבליו של הממסד הדתי הוואבי, הנחשב לאחד השמרנים באסלאם. בעידוד בתו, הנסיכה עאדלה הידועה בפעילותה למען הנשים, הוכנסו שיעורי חינוך גופני לבתי הספר הציבוריים והפרטיים לבנות. כמו כן, הוקמו מועדוני ספורט ובריאות לנשים והותר לנשים להשתתף בתחרויות ספורט מקומיות ובחו"ל. בשנת 2009 חנך המלך ליד העיר ג'דה אוניברסיטה למדעים ולטכנולוגיה, המאובזרת בציוד העדכני ביותר הקיים בתחומי המדעים ומיועדת לשני המינים הלומדים יחדיו. זוהי תופעה חדשה במערכת החינוך הסעודית, הפועלת משכבר הימים על בסיס הפרדה מלאה בין גברים ונשים, אשר כידוע אינן מורשות לנהוג או לצאת העירה ללא ליווי קרוב משפחה. נאמר אף כי באוניברסיטה החדשה סטודנטיות תוכלנה לנהוג בעצמם במכוניותיהן ברחבי הקמפוס

אוניברסיטה שבה ילמדו שני המינים יחד, איפה היה כדבר הזה במקום כלשהו בעולם הערבי לפני 100 שנה?

וישנן עוד דוגמאות שאפשר להביא על ערב הסעודית ואם תחפש אני משער שגם על ארצות מוסלמיות אחרות.

שוב, אני לא טוען שהמצב כולו ורוד ושמחר בבוקר יקומו דמוקרטיות חילוניות נחמדות וידידותיות בכל מדינה מוסלמית בעולם,

אבל אני כן חושב שזה בגדול המצב שאליו העולם הערבי שואף בסופו של דבר, אפילו אם זה לא יקרה מחר וגם לא מחרתיים.

אפשר למשל לקחת את מצרים בתור דוגמא למקום שבו המהומות ובסופו של דבר ההפיכה הגיעו בעיקר מצעירים, משכילים ברמה

כזו או אחרת, שנחשפו לתרבות המערבית וליתרונות והחופש שטמונים בה ושלא היו מרוצים מהמשטר הנוכחי שלא מאפשר להם

את החופש הזה שיש במדינות מערביות.

אז נכון, לא בטוח שהם יקבלו את מה שהם ייחלו לו, אבל לפני 100 שנה לא היו צעירים שלמדו באוניברסיטאות ושהכירו את המערב

מספיק טוב בשביל להבין שמצב זכויות האזרח שלהם גרוע לעומת העולם הערבי, אז זה כבר צעד קטן בכיוון הנכון.

עריכה:

ואתה צודק בכך שיש הקצנה בדעות הדתיות במקומות מסויימים. והקצנה כזו בדרך כלל נובעת ממפגשים קרובים עם תרבות "מנוגדת",

במקרה הזה התרבות המערבית היותר ליברלית וחילונית, ואז מתרחשת הקצנה בגלל פחד לאבד שליטה על ההמון שיבין מה טוב לו.

לטווח ארוך אני לא חושב שהאסטרטגיה הזאת מאוד יעילה, ואני חושב שבסוף רוב העם כן יבין מה עדיף לו.

ואיטליה? (למרות שהדמוקרטיה שם לא מדהימה, אבל עדיין דמוקרטיה)

ואפילו אנגליה הייתה דיקטטורה פעם (לפני הרבה זמן, אבל עדיין דיקטטורה)

בעצם כל אירופה שהיום מלאה (כמעט רק) בדמוקרטיות הייתה בנויה רק מדיקטטורות מתישהו

אתה מדבר על יבשת שבמשך 2000 השנים האחרונות התפתחה משבטים לעמים, מעמים למדינות, העולם הערבי ברובו עד למלחמת העולם הראשונה היה תערובת של שבטים ללא שום לאום ומדינה, היוצאים מן הכלל הם הפרסים(הטורקים הם פרסים אחרי הכל, סלג'וקים טורקמנים מאזור פרס הם אלה שהעיפו את הביזנטים הבלקנים מאנטוליה וקראו לעצמם טורקיה, כל פעם שהקופיף ארדואן צועק פלסטין לפלסטינים צריך לצעוק לו חזרה שיחזור לטורקימניסטן ויחזיר את טורקיה ליוון...) ואולי המצרים(למרות שהקופטים המקוריים כבר לא ממש קיימים היום במצרים).. אין להם לאום, אין להם "תרבות" לאומית, אי אפשר לצפות מהם להחזיק מדינות לאומיות כלשהם, כל מדינה ערבית היום נשלטת בכוח כיוון שאין להם זהות לאומית, יש יותר מידי מחלקות בינם לבין עצמם שאין להם שום יכולת לתחזק לאום ומדינה, ובטח שלא מדינה דמוקרטית. העולם הערבי היום מאוד דומה לאירופה בימי הרנסס שמשפחות מלוכה שונות רבו על כל היבשת, צרפתים, אנגלו סקסונים, פרנקים, ספרדים ומה לא רבו על איטליה, פרוסיה, הונגריה, וכל מטר אחר של אירופה היום. וזה היה מקובל בעיקר כיוון שלא היו מדינות כמו שאנחו מכירים היום, והזהות הלאומית של כל העמית הללו הייתה עדיין בחיתוליה.

אותו הדבר קורה באזור שלנו עם הערבים, ואותו הדבר קורה באפריקה, ובמדינות רבות באסיה... קחו לדוגמא את הרפולביקה הדמוקרטית הסינית(טאיוואן) מול סין, טאיוואן היא "הסין" שהייתה בין מקימי האו"ם, עד ל1971 היא זאת שייצגה את "סין" אבל ב71 סין שאנחנו מכירים היום העיפה אותה מהאו"ם ומאז אין לה נציגות באו"ם למרות שמדינות רבות מכירות במשטר שלה כמדינה עצמאית..

אנשים צריכים להבין שמדינות ועמים לא קמים בין לילה, ודמוקרטיה "שלטון" העם לא תתקיים כאשר אין לאום ואין עם... ולהגיד שיש דבר כזה העם הסורי, או הלבנוני, או הירדני זה מאוד בעייתי, העם והלאום הכי מאוחדים היום בעולם הערבי, הם ככל הנראה "הפלסתינאים" וזה בגלל המצב שבו הם חיים ב-60 שנה האחרונות בעיקר "המאבק באוייב הציוני" איפשר להם להגדיר לעצמם זהות לאומית כלשהי...

גם איטליה לא הייתה מאוחדת עד לפני איזה 150 שנה וגם גרמניה לא.

נכון, הם כנראה היו יותר "עם" מאשר רוב הערבים היום, אבל גם זה לא לחלוטין.

כמו שאמרתי, זה לא יקרה היום, וגם לא מחר או מחרתיים, אבל בסופו של תהליך אני כן חושב שגם מדינות ערב יעברו בסופו של דבר לדמוקרטיות.

גם העם היהודי, למרות מה שמאחד ביננו, לא בדיוק היה "עם" במשך אלפיים שנה ובכל זאת הקמנו מדינה ואנחנו איכשהו בכל זאת

מסתדרים פחות או יותר, מזרחים עם אשכנזים ועם ספרדים, מרוקאים ופרסים עם פולנים והונגרים.

אז נכון, זה לא מושלם ויש בעיות מדי פעם, אבל רק תחשוב על השינוי שהעם היהודי עבר ב-100 שנים האחרונות.

אז נניח שזה ייקח לערבים עוד מאה שנה, ואפילו עוד 150 או 200 שנה. אז מחר זה לא יקרה, וגם הילדים שלנו לא בטוח שיחזו בזה,

אבל זה לא אומר שזה לא יקרה אף פעם, וניצנים של זה לדעתי אפשר להתחיל לראות כבר היום (מי חשב על מהפכות העולם המצרי שמעיפים שליטים של עשרות שנים כמו מובארק וקדאפי?)

הלאום היהודי היה דווקא מאוד חזק, גם לפני התונעה הציונית. איטליה לא הייתה קיימת נכון, מלבד רומא רובה הייתה נשלטת ע"י משפחות ספרדיות ופרנקיות, ובגלל זה יש עדיין המון פילוג באיטליה, גרמניה אולי לא הייתה מדינה אבל הלאום הסקסוני היה מגובש כבר מאות שנים.

אם יש דבר אחד שהעולם המערבי בכלל, ואנחנו בפרט לא מבינים, זה שדמוקרטייה זו תוצאה של מצב טוב ולא להפך.

דבריך הם בגדר wishful thinking הנובע מהנחות שגויות. נכון, כמות החילונים בעולם הערבי גדלה, אבל אפילו גידול של פי 20, מ1% ל20% (נניח) אינו מפצה על ההקצנה שחלה ב80% הנותרים. תפתח ספר הסטוריה (או אתר), תלמד איך נראו איראן ואפגניסטן לפני כמה עשורים... או לבנון, לצורך העניין. אני ממליץ גם לבדוק האם מושגים כמו "בורקה" היו נפוצים אז כמו היום. אני ממליץ גם להסתכל על שילובם של מהגרים ממדינות מוסלמיות שהיגרו לארצות המערב לפני כמה עשורים לעומת הבדלנות של המהגרים כיום.

תהליך דומה, אגב, התרחש במידת מה ביהדות: בפזורה, שנים רבות לפני קום המדינה, הרוב המוחלט של היהודים היו דתיים, בהבדל מהיום - אך האם היתה אז קיצוניות כדוגמת החרדים, שחלקם הלא קטן מתנזר מכל עבודה ולימוד בתחומים שאינם קשורים לדת, ותומך בכפיה ולעיתים אף באלימות כנגד מה שלא נראה להם דתי מספיק? אז ביהדות החילון היה משמעותי מאוד, ופיצה על המגמה הזו. באסלאם - אפילו לא קרוב.

ערביי ישראל (או ה"פלסטינאים"), אם משם נובעות הנחותיך, אינם מדגם מייצג. אלה אנשים שחשופים לחברה המערבית-ישראלית הרבה יותר מחבריהם ברוב מדינות ערב.

דווקא סוריה, בעיקר בעידוד המשטר כנראה, היא מדינה מאוד חילונית. הרבה יותר מישראל. הדת מופרדת שם מהשלטון באופן לא רע בכלל. עד לא מזמן(כמה שבועות) רעלה הייתה אסורה בבתי הספר. הנתונים שלך מבוססים בדיוק כמו נתונים על כך שיש חילון בעולם הערבי, קרי - לא מבוססים כלל. יש לך מחקר על "כמה דתיים" הסורים או כמה חילונים הם? לא.