מרצה ב'בן גוריון': חטיפת גלעד שליט? לא טרור

[יואב גולדהורן]

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4049822,00.html

פרופ' ניב גורדון מאוניברסיטת בן גוריון הצליח לזעזע סטודנטים רבים כשאמר להם כי חטיפת גלעד שליט אינה פעולת טרור. סטודנטית: זו שטיפת מוח. ניב גורדון: החטיפה אינה טרור, אבל זה שלא נותנים לצלב האדום לבקרו מנוגד לחוק. האוניברסיטה: לא נגיב בתקשורת, אך נבדוק את הנושא לאשורו

מה אתם אומרים? האם הוא צודק, וזו אכן פעולה מיליטריסטית? אני לא חושב שאמנת ז'נבה או משהו בסגנון מתירה חטיפת לוחמים. כמובן, מתייחסים כאן אך ורק לחטיפה עצמה - ברור לכולנו שזהו מעשה נתעב לא לאפשר לצלב האדום לבקר את שליט או לספק לו טיפול הולם על פי החוק הבינלאומי. אך האם עצם החטיפה הינה פעולת טרור? האם קבוצה מיליטנטית נחשבת כ"צבא"? אם כן - באיזה אור זה מעמיד את התגובות הממוקדות של ישראל כנגד רשת החמאס ברצועה?

[menihen16]

זה האמאמא של הטרור, חד וחלק !

אם הייתי מגיב את כל מה שאני חושב על מה שהוא אמר, הייתי כותב פה סיפור שלם, אין לי כח לזה !

[Yoav]

אל שתכח שבסופו של דבר גם מדינת ישראל חוטפת אנשים מהשטחים (ומסתבר שלא רק, גם מאוקראינה למשל...). אני לא מכיר את החוק הבינ"ל בנושא אבל אין לי ספק שכמו שאתה רואה את חטיפת גלעד שליט כפעולת טרור ככה הפלסטינאים רואים את ה"שליפות" של מבוקשים ע"י מדינת ישראל, ולא משנה אם הם כן או לא קשורים לטרור (בשני המקרים גוף בעל אופי צבאי או צבאי לחלוטין נכנס לשטח האויב ושלף משם מישהו).

כמובן שיש מיליון הבדים בין המקרים - אני מדבר על איך שהציבור הישראלי והפלסטינאי רואה את זה.

[menihen16]

ישראל לא חוטפת פלסטינים למטרות כופר של אלפי מחבלים שלה.

[sabosal]

בישראל הם גם עומדים בפני משפט, ומרצים זמן מאסר על מה שעשו, ואח"כ חוזרים לביתם.

גם מעצר של פושעים נעשה באותה צורה, וזה חוקי לגמרי.

גלעד שליט לא עשה שום פשע, והוא לא בא בפני שופט, ואין לו תאריך שחרור. לפחות לא בשנים, אלא במספר פושעים וטרוריסטים כנגדו.

הוא לא ישתחרר כשיסיים לרצות מאסר. שלא לדבר על תנאי הכליאה, והעינויים בזמן שהותו שם.

יש הבדל קטן בין מדינת ישראל לחמאס.

[Judas Iscariot]

גלעד שליט נחטף בהיותו חייל במדים, קומבטנט לפי ההגדרה הבינלאומית.

לא פעולת טרור אלא פעולת גרילה. חד וחלק. זה לא אומר שזה "בסדר" בדיוק כפי שאם חיזבאללה היה הורג עכשיו מספר כזה או אחר של חיילים לא הייתי אומר שזה בסדר. אך זו לא פעולת טרור. טרור מופעל כלפי אזרחים, גרילה מופעל כלפי צבאות. פעולת גרילה חד וחלק.

[Yoav]

ישראל לא חוטפת פלסטינים למטרות כופר של אלפי מחבלים שלה.

בישראל הם גם עומדים בפני משפט, ומרצים זמן מאסר על מה שעשו, ואח"כ חוזרים לביתם.

גם מעצר של פושעים נעשה באותה צורה, וזה חוקי לגמרי.

גלעד שליט לא עשה שום פשע, והוא לא בא בפני שופט, ואין לו תאריך שחרור. לפחות לא בשנים, אלא במספר פושעים וטרוריסטים כנגדו.

הוא לא ישתחרר כשיסיים לרצות מאסר. שלא לדבר על תנאי הכליאה, והעינויים בזמן שהותו שם.

יש הבדל קטן בין מדינת ישראל לחמאס.

יש הבדל עצום בין מדינת ישראל לבין החמאס (והפת"ח ושאר הארגונים), לשניה לא טענתי אחרת. אבל עובדתית, ישראל נכנסת לשטח אויב (שטחי הרשות) ושולפת משם מבוקשים.

אחד יקרא לזה חטיפה, השני פעולת טרור ופשע מלחמה והשלישי יטען שזה בכלל מעצר לגיטימי, זה הכל עניין של נקודת מבט.

[sabosal]

הדקויות פחות משנות בסיפור הזה.

גם המשט הטורקי לא מוגדר כטרור, אלא כקבוצת פעילי שלום שהותקפה בברוטליות על ידי מרצחים יהודים, שרק מחפשים להשתלט על שטחים ולדכא תושבים.

גם הירי על יישובי עוטף עזה, כשכבר מזמן המעגל התרחב למרחב דרום, אינה פעולת טרור. הם מכוונים לבסיסים ומקומות אסטרטגיים. והפעולה שלהם לגיטימית.

לעומת זאת, ילדים שנהרגים בעזה בתור מגן אנושי, היא פעולת טרור נפשעת של היישות הציונית.

פיגועים בירושלים היא התנגדות לגיטימית.. יש עוד מלא דוגמאות

ההגדרה של טרור מזמן איבדה את הערך שלה.

חטיפה של חייל לצורך מיקוח היא לא טרור בהגדרה שהייתה אמורה להיות, אבל היא לא שונה מההגדרה הנוכחית של היום.

כל דבר שקשור למלחמה הזו היא טרור. נוח להשתמש במילה הזו כי העולם מזדעזע ממנה יותר מכל מילה אחרת..

[Yoav]

ועוד פעם, כל מה שכתב זה עניין של נקודת מבט. אני ואתה חושבים שהמשט הטורקי היה פעולת טרור (אגב, עובדתית היו עליו פעילי ארגון טרור, או עוד פעם, "ארגון לוחמי חופש", תלוי מאיזה צד של המפה אתה בא), ושנינו מסכימים ב-100% שהירי על יישובי הדרום מהווה פעולת טרור ושנינו מסכימים בלי ספק שהשימוש בילדים כמגן אנושי וירי משכונות מגורים הוא פשע מלחמה (של הפלסטינים), אבל אל תשכח שהפלסטיני הקטן והמסכן (באמת) מעזה לא בטוח חושב ככה.

[Judas Iscariot]

זה לא עניין של נקודת מבט, זה עניין עובדתי לחלוטין. פגיעה באזרחים לצורך השגת יעדים פוליטיים כאלה ואחרים, אם מתוך מדינתך או במדינה אחרת/מדינת אויב = פעולת טרור. פגיעה בחיילים על ידי כח לוחם(כמובן שכולם טרוריסטים) לא סדיר = פעולת גרילה.

לא הייתי בהרצאה אז אני לא יודע איך המרצה הסביר את זה ולאיזה כיוון הוא לקח את זה, אך אם הוא פשוט אמר שחטיפת חייל אינה מהווה פעולת טרור אלא פעולת גרילה, הוא צודק ב400%.

זה לא אומר שזה צודק. זה לא אומר שזה בסדר. זה לא אומר שהם לא רוצחים שפלים ושאני מעוניין שכל אחד מהם ימות מוות כואב ואיום. אבל זה לא טרור. זו פגיעה בצד שלי, בעם שלי ולכן אני נגד זה. אך עדיין, לא טרור.

ירי מכוון על יישובים לעומת זאת, הוא פעולת טרור לכל דבר ועניין. מחבלים מתאבדים בריכוזי אוכלוסייה גם כן ועוד ועוד.

תפקידו של מרצה להסביר ניואנסים כאלה, כי פוליטיקאים, אנשי ממשל וגם שאר-האדם משתמשים במונחים לא נכונים. בדיוק כמו שמרצה למתמטיקה יתקן אתכם ויאמר שגאומטריה זה חלק מ"מתמטיקה" ולא חלק מ"חשבון".

[cozic]

לפי הגישה הזו, גם התקיפה של הפנטגון ע"י אל-קעידה זה לא טרור...

[Yoav]

זה לא עניין של נקודת מבט, זה עניין עובדתי לחלוטין.

אתה צודק. כנראה שלא הדגשתי מספיק טוב שדברי נאמרו מנק' מבט של ישראלי/פלסטיני מצוי ולא מנק' מבט של משפטן...

[Judas Iscariot]

לפי הגישה הזו, גם התקיפה של הפנטגון ע"י אל-קעידה זה לא טרור...

זו למשל סוגייה מורכבת יותר מחטיפתו של גלעד שליט.

הפנטגון אומנם מהווה HQ של צבא ולכן הוא מטרה צבאית "לגיטימית", אך עובדים בו אזרחים רבים וכן אזרחים רבים נמצאים באזור.

בהתחשב בכך שהתקפה זו הגיעה יחד עם ההתקפה על מגדלי התאומים, שהם פעולת טרור ללא שמץ של ספק, יש פה מרווח תמרון יחסית רחב האם זו פעולת גרילה או טרור. האינטואיציה שלי אומרת לי שזו פעולת גרילה, אך ייתכן מאוד שזו פעולת טרור.

פעולת גרילה מתרחשת בד"כ בשטח עליו הכוחות נלחמים, או דורשים חזקה עליו.

ארה"ב אינה בשטח בו ארגון אל-קאעידה ביקש לבסס שלטון כלשהו, ולכן קשה לי לקרוא לכך פעולת גרילה. ושוב אנחנו חוזרים לנקודה שהפנטגון הוא מטרה צבאית "לגיטימית" ולא אזרחית גרידא כמו שדרות או מגדלי התאומים. אני הייתי מסווג את ההתקפה על הפנטגון לא כגרילה ולא כטרור, אלא כאקט של הכרזת מלחמה - בהתחשב בכך שאל-קעאידה הלכה למעשה "שלט" באפגניסטן, מדובר בפעולה שמזכירה קצת את פרל הארבור(גם הוא, לא פעולת טרור, אלא מהווה הכרזת מלחמה אגריסיבית).

מצטער על החפירה.

אתה צודק. כנראה שלא הדגשתי מספיק טוב שדברי נאמרו מנק' מבט של ישראלי/פלסטיני מצוי ולא מנק' מבט של משפטן...

בדיוק. אם המרצה היה אומר דברים מנקודת מבט של ישראלי/פלשתינאי מצוי, הרי שאז הוא היה מכניס "דעה אישית"(ואין זה משנה אם היא בעד עמו או נגד עמו) - במקרה דנן(אם אכן התרחש כפי שהוצג), אין פה שום דעה אישית, בטח שלא דעה אישית "חריגה ופרובקטיבית" ולכן אין שום מקום לתקוף את המרצה.

[sabosal]

באופן עקרוני, גם הפלסטינים מכוונים את הקסאמים והגראדים לנקודות אסטרטגיות, ולא לריכוזי אוכלוסין. זה לפחות טענותיהם.

הם גם ברוב חוצפתם ביקשו טילים יותר מדוייקים כדי לא לפגוע בחיי אזרחים.

טרור משמעותו הפחדה. כאשר הצד השני מפוחד, סימן שביצעת פעולת טרור. הצבא היסטרי מהחטיפה, האזרחים היסטריים מהחטיפה, ומדינה שלמה לתקופה מסויימת עמדה במקום מפחד.

קסאם אחד שנפל בבסיס זיקים גרם לפינוי המוני של הטירונים, ולפחד (טרור) למאות ואלפי הורים מודאגים.

באותה מידה גם פגיעה בפנטגון גרמה להיסטריה המונית..

ההגדרה של טרור היום חסרת טעם, וכל צד משתמש בו כאוות נפשו.

[Judas Iscariot]

גם הרס של דיוויזיה שלמה יוצר פחד בכוחות האוייב, זה לא אומר שזו פעולת טרור...