הפמינאציות דרשו והצליחו לגנוז תמונות של דוגמניות בתפריט של רשת מסעדות

[vic07]

llime,

הבעיה עם ההגיון הזה של "לפעמים צריך להגן על אנשים מפני עצמם" הוא מאוד בעייתי, שכן הוא בעצם מציע שמישהו יחליט מה טוב בשביל אחרים, ונשאלת השאלה מיהו אותו מישהו ולמה צריכות להיות לו זכויות היתר האלה? הדוגמאות שהבאת הן לא דוגמאות טובות, שכן המשטרה לא הוקמה (לפחות במשטרים דמוקרטיים) על דעת גורם דיקטטורי כלשהו במטרה לכפות את דעתו על העם, אלא מבטאת את רצון העם להגנה מפני אנשים אחרים שהחליטו ש"לא תרצח" ו"לא תגנוב" זה לא בשבילם.

בשום מקום לא כתוב שהמשטרה נועדה בשביל למנוע מאנשים לעסוק באגרוף או שהרפואה נועדה למנוע מאנשים לעשות פירסינג.

אסור לך לתת את זכות ההחלטה הנוגעת לחייך באופן ישיר ובלעדי למישהו אחר (אלא אם אתה בוחר לעשות כן), ובכל מקרה אסור לך לדרוש שאחרים ימסרו זכות זו לאחרים בניגוד לרצונם.

ותוספת קטנה לנושא הדיון:

בישראל קיים חוק האומר כי גבר המקיים יחסי מין בהסכמה עם אישה שיכורה, יכול להיות מואשם באונס - אפילו אם היא יזמה את המעשה. מדובר בחוק שנדחף כמובן ע"י ארגוני הנשים למיניהם, שנועד כביכול "להגן" על נשים במצבים פגיעים. בפועל, לא רק שהחוק הזה אומר בעצם שאישה אינה אחראית לתוצאות החלטותיה (כאשר להשתכר זו אחת מהן), אלא שאף אם הגבר עצמו שיכור באותו רגע לא פחות מהאישה, עדיין מצפים ממנו לשמור על שיקול דעת, בזמן שהאישה כבר "לא מסוגלת". פמיניזם, אמרנו?

[SeeYouInHell]

להלן תגובתי,שאינה קשורה דווקא לנושא שהועלה ע"י פותח הדיון,(לא נכנסתי אפילו לקישורים) אלא לתגובתו של ג'ודאס.

ג'ודאס,אני נוטה בד"כ להסכים עם רוב הדברים שאתה כותב.אכן,ניכר בך ששניחנת בחשיבה ביקורתית ואף חוש-הומור מפותח.

הפעם,אינני מסכים איתך.אקדים ואומר שלא קראתי את את מה שפירסמת בבלוג שלך אלא רק את מה שכתבת כאן בפורום.

תראה,למרות שבד"כ תחיבת אפם של אנשים בעניינים שלא נוגעים להם היא מעצבנת, ואפשר להזכיר כאן גם חוקים שהמיעוט

כופה על הכלל,קיים גם המושג של אובר ליברליות.

גם כאשר אדם בוגר ובריא בנפשו עושה משהו עם גופו, או שני אנשים בוגרים עושים משהו אחד עם השני, זה עלול לפגוע בהם,

למרות שהם עצמם אינם חושבים כך.

אנשים חושבים שהם חכמים, ושהם תמיד יודעים מה טוב עבורם, למרות שההסטוריה מוכיחה שוב ושוב שבחירות של אנשים

בוגרים ומשכילים גוררות אותם, ולפעמים לא רק אותם, למקומות שהם לא שיערו אף בחלומותיהם הגרועים ביותר.

בני-אדם מונעים תמיד ע"י כוחות כלכליים ופסיכולוגיים שהם אינם מודעים להם, והם אינם מבינים אותם כלל.

למשל,אלמלא חוקים שנכפו על הכלל, לא היתה לנו למשל רפואה ציבורית,ומי שלא היה לו כסף לשלם על ניתוח אפנדציט,(לדוגמא),

היה מת.כנ"ל לגבי משטרה: האם שני אנשים בוגרים אינם כשירים ליישב את סיכסוכיהם ללא התערבות חיצונית?

ומדוע יש חוקים נגד הכחשת שואה במדינות מסויימות? האם זה לא סותר את חופש הדיבור? או חוקים נגד גזענות למשל?

האם אין זכותו של בעל מועדון להחליט שהוא לא מכניס אנשים בני עדות מסויימות לבית-העסק הפרטי שלו?

אז אני לא יודע אם אני מסכים עם אותן פמיניסטיות,כי לא קראתי,כאמור, את מה שהן אמרו, אבל זכות האשה על גופה גם

הוא אינו דבר מובן מאליו,ויש זכות לקבוצה מסויימת זאת של פמיניסטיות למחות כנגד כך,אם הן חושבות שזה מעשה שפוגע

באותן נשים, או אפילו בנו כחברה.

נו אז מה אתה רוצה לומר? מי אמר שנשים הן קדושות וגברים הם חארות? ניצול קיים מכל הכיוונים ומכל הצדדים.

הוא כנראה חי באותו סרט שהוא לא זכה לביים אותו,אי-שם בשנות השלושים המאוחרות:הפקת ענק מרהיבה של "מיין קאמפף".

ע"ע הדיון הקודם שהוא פתח.

חחחחחח כמה טעויות יש לך זה מדהים:

1) דמוקרטיה מבוססת על כך שכל אדם שנחשב בגיר(הגיל שנקבע באותה מדינה) יכול להחליט על עצמו ועל גופו ללא הבדל רק אם נקבע אחרת ע''י גופים המסוגלים לקבוע זאת וניתנה להם הסמכות בידי הממשלה.

2)תאמין או לא אבל לבעל מועדון אין שום זכות לא להכניס אותך למועדנו על רקע עדתי\דתי\מיני ובעל מועדון שעושה את זה יכול לקבל תביעה מכובדת מאוד ואין הרבה מה לפרט פה או להתווכח

כל דבר שאמרת על אנשים אחרים שקובעים לאנשים שלדעתך טיפשים\לא יודעים מה טוב בישבילם לא נכונים והם דיקטטורה לשמה שכן גם עם מנת האיקיו שלהם לא מעל הממוצע ואפילו מתחת לא נותן לאף אדם אחר חוץ ממי שאמרתי למעלה לקבוע על האדם הנ''ל לסיכום תחזור קצת על החומר שלך מאזרחות שכן מה שאתה אומר פשוט לא נכון

[Judas Iscariot]

להלן תגובתי,שאינה קשורה דווקא לנושא שהועלה ע"י פותח הדיון,(לא נכנסתי אפילו לקישורים) אלא לתגובתו של ג'ודאס.

ג'ודאס,אני נוטה בד"כ להסכים עם רוב הדברים שאתה כותב.אכן,ניכר בך ששניחנת בחשיבה ביקורתית ואף חוש-הומור מפותח.

הפעם,אינני מסכים איתך.אקדים ואומר שלא קראתי את את מה שפירסמת בבלוג שלך אלא רק את מה שכתבת כאן בפורום.

תראה,למרות שבד"כ תחיבת אפם של אנשים בעניינים שלא נוגעים להם היא מעצבנת, ואפשר להזכיר כאן גם חוקים שהמיעוט

כופה על הכלל,קיים גם המושג של אובר ליברליות.

גם כאשר אדם בוגר ובריא בנפשו עושה משהו עם גופו, או שני אנשים בוגרים עושים משהו אחד עם השני, זה עלול לפגוע בהם,

למרות שהם עצמם אינם חושבים כך.

אנשים חושבים שהם חכמים, ושהם תמיד יודעים מה טוב עבורם, למרות שההסטוריה מוכיחה שוב ושוב שבחירות של אנשים

בוגרים ומשכילים גוררות אותם, ולפעמים לא רק אותם, למקומות שהם לא שיערו אף בחלומותיהם הגרועים ביותר.

בני-אדם מונעים תמיד ע"י כוחות כלכליים ופסיכולוגיים שהם אינם מודעים להם, והם אינם מבינים אותם כלל.

למשל,אלמלא חוקים שנכפו על הכלל, לא היתה לנו למשל רפואה ציבורית,ומי שלא היה לו כסף לשלם על ניתוח אפנדציט,(לדוגמא),

היה מת.כנ"ל לגבי משטרה: האם שני אנשים בוגרים אינם כשירים ליישב את סיכסוכיהם ללא התערבות חיצונית?

ומדוע יש חוקים נגד הכחשת שואה במדינות מסויימות? האם זה לא סותר את חופש הדיבור? או חוקים נגד גזענות למשל?

האם אין זכותו של בעל מועדון להחליט שהוא לא מכניס אנשים בני עדות מסויימות לבית-העסק הפרטי שלו?

אז אני לא יודע אם אני מסכים עם אותן פמיניסטיות,כי לא קראתי,כאמור, את מה שהן אמרו, אבל זכות האשה על גופה גם

הוא אינו דבר מובן מאליו,ויש זכות לקבוצה מסויימת זאת של פמיניסטיות למחות כנגד כך,אם הן חושבות שזה מעשה שפוגע

באותן נשים, או אפילו בנו כחברה.

נו אז מה אתה רוצה לומר? מי אמר שנשים הן קדושות וגברים הם חארות? ניצול קיים מכל הכיוונים ומכל הצדדים.

הוא כנראה חי באותו סרט שהוא לא זכה לביים אותו,אי-שם בשנות השלושים המאוחרות:הפקת ענק מרהיבה של "מיין קאמפף".

ע"ע הדיון הקודם שהוא פתח.

קודם כל, תודה.

תראה, לגבי "אובר ליברליות" - הדעה שלי היא כי השלטון הוא למען העם ולא "נגד" העם ולכן כמות(ו"איכות") החוקים המגבילים את חופש הפרט, מתוך החשיבה כי הם מגנים על החברה ככלל, צריכה להישמר במינימום ההכרחי.

ישנה הנחה מוטעית כי ליברלים/ליברטניים תומכים בחופש פרט כמעט בלתי מוגבל כיוון שאנו חושבים שבני אדם, כל בני האדם, הם מאוד חכמים ולכן יכולים לעשות החלטות בשביל עצמם. זה נכון חלקית בלבד.

ההנחה בבסיס הליברליזם הפרטי היא כי האדם חכם מספיק בשביל לבצע החלטות בשביל עצמו, ולסבול או להרוויח מהתוצאות.

מה קורה שהאדם לא חכם מספיק? אם מדובר באדם פרטי, אז חייו ינזקו איכשהו. וזה לא טוב.

אך מה אם האדם הזה יושב בכנסת? אני חושב שממבט מהיר באנשי השלטון אפשר לומר די בוודאות שככלל, אין הם חכמים יותר מן העם אותו הם מייצגים. כאשר אדם יושב בכנסת ומחוקק חוק המגביל את חופש הפרט לפי אמות המוסר הפרטיות שלו, הרי שהטעות שלו עולה לכלל האוכלוסייה.

כל הקטע של ליברליות פרטית הוא צמצום נזקים. לא אוטופיה או אידליה, אלא הבנה כי ככל שלשלטון נתח שיפוט מצומצם יותר, כך הטעויות אותן הוא מבצע יהיו בעלות השפעות פחותות.

להרחיב מעבר לזה זה כבר לחרוג מהנושא בקילומטרים, אבל זה פחות או יותר סיכום די ממצה לעניות דעתי.

אנשים מונעים על ידי כוחות רבים מספור, פסיכולוגיים וכלכליים - אך אני רוצה לחזור לנושא של מיניות האישה ופמיניזם.

אישה משתתפת בסרט פורנו, הפמיניזם האנטי מיני(ה"ישן") טוען כי גם אם היא עושה זאת מרצונה החופשי, הרי שהדבר נכפה עליה, אם ישירות ("אם לא תשתתפי, נפגע בך") ואם בעקיפין("אם לא תשתתפי, לא יהיה לך כסף למשכנתא"/היא משתתפת "רק כי" עברה התעללות מינית בילדותה).

האמת היא שאני מסכים עם הטיעון הזה.

העניין הוא כי רוב הדברים בחיינו נכפים עלינו עקב גורמים שלא בשליטתנו.

אני רציתי לעבוד כמו חמור בארומה תמורת שכר מינימום? ממש לא. הדבר נכפה עליי עקב מצבי הכלכלי באותה תקופה.

כאן לא תראה גופים זועקים לניצול וכפייה.

הרי אם אין לך כסף, הדבר הכי הגיוני הוא לעבוד. כולנו היינו רוצים לעבוד 4 שעות ביום ולהרוויח 10K בחודש, אבל לרוב זה לא אפשרי ומתחילים מתחתית המדרגה.

אני לא רואה שום שוני בין לעבוד תמורת שכר מינימום בעבודה שאתה שונא, לבין אישה שעובדת בתעשיית הבידור למבוגרים או משהו דומה. שום הבדל. היא מנצלת את הגוף שלה והסקס אפיל שלה לרווחים - אני מנצל את זה ששתי הידיים שלי עובדות תמורות רווחים. שנינו "מוכרים את עצמנו" תמורת יעדים רחוקים יותר.

מה שאני לא מסכים איתו כהנחת יסוד עם הפמיניזם הישן, הוא הטיעון כי סקס הוא אקט כוחני ומשפיל המבזה את האישה כאדם ומחפיץ אותה(מלשון חפץ, object). אני לא יכול שלא להסכים פחות.

יצא לי להיות עם מספר בחורות בחיי, באקטים שונים - פעמים רבות הן יזמו ופעמים רבות אני יזמתי. הטענה כי "הגבר לוקח, האישה נותנת" וכי סקס הוא להנאת הגבר הוא לא רק טיעון ישן, מיושן ולעוס - אלא טעות לכל דבר ועניין.

אפשר לבדוק זאת על ידי סקר פשוט ברחוב - גש לידידה שלך, שאל אותה אם היא אוהבת סקס. רוב הסיכויים שתענה כן.

נכון, יש כאלו שלא נהנות - אך גם אם חלקן באוכלוסיית הנשים הוא 50% - האם ניתן לכפות את דעתן/הרגשתן על שאר הנשים? אני חושב שלא. אני מתנגד לכך בתוקף.

בקצרה לגבי מעשי שלטון הפוגעים בפרט אך טובים לחברה ככלל שהזכרת:

- רפואה ציבורית: אני עדיין "חוקר" את הנושא, אך רפואה ציבורית כמכשיר להורדת דמי ביטוח הבריאות של כלל האוכלוסייה, מהווה פגיעה מאוד קטנה בפרט(אני מעדיף פגיעה כלכלית מאשר פגיעה בזכויות) בעלת יתרונות לא מבוטלים.

- משטרה: האם אנשים בוגרים לא יכולים לפתור סכסוך בעצמם? האמת היא שכן. והרבה פעמים זה מה שהם עושים. יצא לך אי פעם "להשתתף" בתאונת דרכים? מחליפים פרטי ביטוח עם המשתתף השני ובעצם פותרים את הסיכסוך ללא משטרה. וזו רק דוגמא אחת. אחוז הסיכסוכים בהם המשטרה משתתפת קטן מאוד וצריך להישמר למינימום האפשרי. כן - אם אדם בוגר אחר "שובר את חוקי המשחק" ובמהלך הסכסוך איתי מפעיל אלימות("כרסום יסוד הדמוקרטיה"...), אקרא למשטרה - ושוב, הפגיעה פה בפרט קטנה מאוד, אם בכלל.

- הכחשת השואה: האמת היא שאני נגד השתקת מכחישי השואה. כאשר משתיקים טענות, זה בד"כ כי יש משהו להסתיר או כי האמת לא מאוד נוחה להצגה. אני מתנגד לכך בתוקף. השואה היא, כנראה, אחד התחומים הנחקרים ביותר במאות ה-20 וה-21 - אין שום סיבה להסתיר אותן ואת העדויות להן ולהשליך לכלא טיפשים ובורים הטוענים כי "לא היה ולא נברא". לפי דעתי הדבר רק תורם לחיזוק ההרגשה ש"הם מסתירים משהו" - בוא נפתח את זה לדיון פתוח ואמיתי - זו הדרך של האמת לנצח.

- נגד גזענות: אני חושב שחוקים כאלו צריכים להיות "חוקי מעבר" על מנת להנחיל איזשהו קונצנזוס התנהגותי לכמות זמן מוגבלת, ולאחריה יוסרו. אני לא יודע מה איתך, אבל לא הייתי רוצה בכלל להיכנס למועדון שלא יכניס אותי רק כי אני אשכנזי. בעל עסק שינהג ככה גם רק יפסיד עסקים. אם זה בלקוחות מאותו מוצא אתני שהוא לא מוכן להכניס, אם זה בפירסום שלילי(ותפקיד התקשורת במדינה ליברלית חשוב מאוד) ואם זה באנשים שלא יהיו מוכנים להיכנס גם הם למקום מפלה.

אבל שוב, כמו בריאות ציבורית, גם עניין זה אני עדיין "חוקר" ועוד לא גיבשתי דעה מסודרת לגביו. אם כאשר יבוטלו חוקים המונעים אפליה על רקע גזעני אראה כי מספר מקרי האפליה עולה באופן שפוגע בזכויות הפרט שלא האנשים שהופלו - הרי שיש להחזיר החוקים.

באופן כללי - לא האידיאולוגיה שלי תכתיב את המציאות, אלא המציאות את האידיאולוגיה לגבולות מסויימים.

הרי אם מריחאונה באמת הייתה סם מזיק, הורג ומרטש כפי שטוענים השלטונות ברחבי העולם - הייתי בעד להרחיק את ידי הציבור ממנה - למרות הפגיעה בפרט.

כיוון שהמציאות היא אחרת לחלוטין - אין שום סיבה לעשות זאת.

וזו רק דוגמא אחת כמובן.

[Art Tatum]

אני לא מבין מה רוצים מהם.

הם סך הכל "מוכרות בשר".

האמת שזה די טיפשי מה שהם עשו.

לדעתי הם חצו איזה גבול.

אם חלק מהפוזות היו קצת פחות גסות אז זה היה עובר.

[יואב גולדהורן]

למה? מה הבעיה עם זה? אם מישהי רוצה מיוזמתה בהתנדבות ועם חופש בחירה מלא להצטלם ככה - מי אתה שתגיד לה לא לעשות את זה? יש לך זכות על הגוף שלה? על חופש הביטוי שלה?

יש עובדות שרצו להופיע על הלוח אבל לא רצו להצטלם בפוזות רבע-ארוטיות. אז הן הצטלמו בצורה רגילה לגמרי. נחש מה? גם הן נכנסו.

[Art Tatum]

לי אין בעיה אם זה.

רק ציינתי את העובדות.

הם חצו איזה גבול ולכן זה לא עבר.

אם הם לא היו מכניסים את התמונות על ארבע זה אולי היה עובר.

כאן זה לא הולנד שיש לך רחוב החלונות האדומים.

יש כאן חברה רגישה.

אם זה היה בתחום האופנה זה לא היה מעורר כזאת התנגדות.

בגלל שזה בעסק למכירת בשר וזה הוצג בתפריט, אז ברור שיקימו צעקות.

[יואב גולדהורן]

לא הבנתי את הטיעון. אם הן היו מפרסמות ביגוד - זה היה בסדר, ואם אוכל - אז זה לא בסדר. האין זה אומר שאופן ההצגה עצמו בסדר, ורק השיוך אליו מתקשר הפרסום הוא פסול?

במילים אחרות - זה בסדר להצטלם ככה כמו שהן הצטלמו, אבל זה לא בסדר לשווק אוכל בעזרת זה (אבל מוצרים אחרים כמו ביגוד מותר)?

[nuctornal wisdom]

לי אין בעיה אם זה.

רק ציינתי את העובדות.

הם חצו איזה גבול ולכן זה לא עבר.

אם הם לא היו מכניסים את התמונות על ארבע זה אולי היה עובר.

כאן זה לא הולנד שיש לך רחוב החלונות האדומים.

יש כאן חברה רגישה.

אם זה היה בתחום האופנה זה לא היה מעורר כזאת התנגדות.

בגלל שזה בעסק למכירת בשר וזה הוצג בתפריט, אז ברור שיקימו צעקות.

חברה רגישה? יותר חברה בכיינית.

אם זה כ"כ מפריע למישהו לראות בחורה לבושה על ארבע, שלא ילך לאגאדיר שחלילה לא "יפגע" מזה

אה כן, הטיעון שבפרסומות לבגדים זה בסדר ובפרסומות למזון זה לא בסדר, מגוכח.

[gabriel6]

בבקשה: http://www.psychuil.ldhosting.com/stor/Coverfem_merged.pdf

אם מישהו פה חושב שפורנו זה תעשיה שרק מנצלת נשים, אני באמת ממליץ בחום לקרוא את הסמינריון.

(שאגב קיבל 93, ועוד בבר אילן)

קראתי - אכן קריאה טובה - כתוב יפה - לא לחינם קיבלה ציון טוב.

חח

[Art Tatum]

לא הבנתי את הטיעון. אם הן היו מפרסמות ביגוד - זה היה בסדר, ואם אוכל - אז זה לא בסדר. האין זה אומר שאופן ההצגה עצמו בסדר, ורק השיוך אליו מתקשר הפרסום הוא פסול?

במילים אחרות - זה בסדר להצטלם ככה כמו שהן הצטלמו, אבל זה לא בסדר לשווק אוכל בעזרת זה (אבל מוצרים אחרים כמו ביגוד מותר)?

כן.

זה בדיוק העניין.

האם הם משווקות את המוצר או את עצמם ?

חברה רגישה? יותר חברה בכיינית.

אם זה כ"כ מפריע למישהו לראות בחורה לבושה על ארבע, שלא ילך לאגאדיר שחלילה לא "יפגע" מזה

אה כן, הטיעון שבפרסומות לבגדים זה בסדר ובפרסומות למזון זה לא בסדר, מגוכח.

העניין הוא שכאן הם נמצאות גם בתפריט וגם בשולחן עצמו.

יש אנשים שלא ידעו מה להזמין.

על זה כל המהומה...

[יואב גולדהורן]

כן.

זה בדיוק העניין.

האם הם משווקות את המוצר או את עצמם?

הן לא משווקות כלום. הן מופיעות על לוח שנה. בגלל שזה לוח שנה של אגאדיר, הן מצטלמות עם ההמבורגרים שלהם - אבל הן לא משווקות אותם (לא כתוב בשום מקום כמה זה עולה, איזה המבורגר זה בכלל, FOR ALL YOU KNOW הן מחזיקות שתי חתיכות פימו.

[nuctornal wisdom]

כן.

זה בדיוק העניין.

האם הם משווקות את המוצר או את עצמם ?

העניין הוא שכאן הם נמצאות גם בתפריט וגם בשולחן עצמו.

יש אנשים שלא ידעו מה להזמין.

על זה כל המהומה...

אתה צוחק נכון?

[fungiman]

לוח השנה הזה סליזי ביותר.

שימו לב לסגנון הצילום - דודי חסון צלם מאוד מיומן, הוא בכוונה בחר בסגנון של פוטו-רצח עם הבזקה "קשה" וישירה, כאילו (אבל רק כאילו - משום שמורגשת יד הפוטושופ בתמונות) התמונות צולמו עם מצלמה בייתית או מצלמפון לטובת החבר או אלבום פרטי.

המוצר הסופי לא רק שנראה רע (ולא מחמיא לבנות) הוא בעל קונוטציות לא נעימות.

וכן, אני מבין שזה נעשה כעלק הומאז' לפרסומות והקטלוגים של אמירקן אפירל. זה עדיין לא נראה טוב והשימוש בעובדות החברה מריח גם קצת ניצול. היה לחברה אולי שמץ של קייס שלא מדובר בסקסיזם מכוער אם היו מופיעים בלוח השנה גם דוגמנים זכרים בפוזיציות דומות (שהרי יש גם מלצרים זכרים ברשת ובכלל).

[מר מקלדת]

ואם יש לזה קונוטציות מיניות/ארוטיות, אז מה הבעיה?

גם אני חושב שהיו צריכים לשלם למלצריות עבור זה.

[יואב גולדהורן]

למה לשלם? למה ניצול?

אמרו להן "היי, יש לנו לוח שנה, רוצות להופיע? תצטלמו בבית עם מאכלים מהמסעדה". הן התנדבו לכך בעצמן לגמרי, אגאדיר פשוט שכרו צלם מקצועי כדי למנוע תמונות מטושטשות בפלאפון (לא לכל אחת יש מצלמה איכותית בבית ויודעת לתפעל אותה, בכל זאת מלצריות באגאדיר לא בדיוק the top of the chain). מה ניצול? אתה הרי רואה שיש כאלו שהצטלמו בפוזות רגילות, עם בגדים רגילים ולא חושפניים, והן עדיין נכנסו.