השמאל מציג: דמוקרטיה? מי צריך דמוקרטיה?

[infer73]

לא בדקתי ואין לי כוח לבדוק... אבל האם אתם יודעים האם ההחלטה של העם מחייבת?

כלומר, האם לאחר ההחלטה של העם על נושא מסויים (בין אם זה בהפרש של 1% ובין אם ב-70%) האם

ההחלטה של משאל העם מחייבת או שמא הכנסת יכולה "להתעלם" מההחלטה במשאל העם?

[dood]

לציבור גדול בארץ קל להפיל את האחריות על הפוליטיקאים משום שתמיד יהיה את מי להאשים אם משהו ישתבש, כאשר ההחלטה נופלת לפתח הציבור אז הוא מקבל רגליים קרות , לפחות זאת התחושה המתקבלת מהמגיבים פה. אני לא מאמין לטענה שהציבור מטומטם וצריך פוליטיקאי שיחשוב בשבילו.

באמריקה יש את ה "PROPOSITIONS" שהם בעצם חוקים לאישור ע"י הבוחרים, חוק שמנוסח בצורה פשוטה שקיבל מספר מסויים של חתימות כדי להעלות לסדר היום.

כמובן שהערבים והחרדים יפסידו ממשאל עם, כלומר , הציבור יפסיק את הסחטנות שלהם בנושא קצבאות וסבסודים, לכן משאל עם בהחלט יכול להוות כלי לסחטנות הפוליטית.

ככה זה בערך באמריקה : נגיד ועלה לי הרעיון להצעת חוק וגייסתי 100אלף חתימות וקיבלתי אישורים וכו' וניסוח תקין של החוק. אז בבחירות הבאות או כל שנתיים או באינטרנט ( באמת שלא משנה ממש ) יעלה החוק למשאל עם.

"הצעה לביטול קצבאות הילדים משנת 2012" במגזרת החוק יבטלו כל קצבאות הילדים והכסף שיחסך ילך להורדת המע"מ" תומך/מתנגד.

תקציר : הקצבאות מהוות כ10 מיליארד ש"ח מתקציב המדינה , רוב הכסף הולך למגזר הערבי והחרדי.

השפעות חיוביות : הפחתת הילודה במגזרים הנ"ל ועידוד יציאה לעבודה.

השפעות שליליות: עשרות אלפי משפחות ירדו מתחת לקו העוני וכך גם עשרות אלפי ילדים.

החוק נתמך ע"י בלה בלה בלה.

לא מסובך יותר מידי, הציבור יכול לחשוב לבד ולהחליט, הבעיה שאין כבר אחריות על האזרח , משהו רוצח,גונב,אונס אז ישר זה הממסד ומערכת החינוך אין שום אחריות אישית בישראל. בכל מקרה שיעור ההצבעה עומד על בערך 65 אחוז ככה שגם בבחירות חלק נכבד מהציבור לא משתתף ואפילו לתת מנדט לנציג מטעמו אין לו עניין ודווקא משאל עם שאתה מרגיש שאתה משפיע כאן ועכשיו יכול לעורר חלק גדול מהציבור

אני חושב שמשאל עם יוריד את מפלס השנאה בין המגזרים בארץ ואם נגיד ההצאה על הקצבאות נדחת אז אי אפשר יותר לטעון שהציבור החרדי סחטן/פרזיט/W/E משום שרוב הציבור רוצה להמשיך לתת כסף.

[vic07]

עד כה, הטענות כנגד המהלך כאן בדיון מתחלקות לשני סוגים עיקריים: קשיים מעשיים ובעיה עקרונית. עם כל הנאמר כאן בנוגע לקשיים מעשיים אני מסכים: לא ניתן להעלות כל דבר למשאל עם - זה חייב להיות משהו חשוב ועקרוני מאוד, כדי שהעם יגלה בו עניין (ויש לקוות גם ידע מסויים) ושיצדיק את הטרחה, ומצד שני זה חייב להיות מנוסח בצורת שאלת "כן או לא" פשוטה, ועוד כזו שניתן להגיע להסכמה בין הסיעות השונות בכנסת על הנוסח שלה.

לאור האמור, את חיצי אבקש להפנות רק לאלה שהציגו את הטיעון העקרוני, שהסתכם ברוב המקרים ב"העם טיפש מדי".

רבותי, אין זה מתפקידי, מתפקידכם, או מתפקידו של כל גורם אחר לקבוע מיהו "חכם" ומיהו "טיפש". מבחינתי, אם אדם נחשב למספיק חכם בשביל לבחור כנסת וראש ממשלה, הוא גם כשיר להצביע במשאל עם. למה? כי זו מהות הדמוקרטיה - לא לתת לאף אחד את הכוח לקבוע "אתה טיפש מדי ולכן לא תצביע". כל מי שטוען אחרת, וזה לא משנה האם זה נעשה מכוונות נעלות כלשהן או לטובת רווח פוליטי אישי, חוטא למשמעות המושג "דמוקרטיה" ובעצם מכריז קבל עם ועדה שלא צריך שהעם יחליט משהו, כל עוד יש "חכמים" שיעשו זאת במקומו - ובזאת חזרנו לכותרת הדיון.

[infer73]

מודה ומתוודה, אני לא מאמין גדול בדמוקרטיה.

אני חושב שבאופן עקרוני, רוב האנשים טיפשים ומפגרים מדי מכדי להחליט החלטות מדיניות,

או אפילו בשביל לבחור את מי שיבחר בהחלטות מדיניות עבורם.

אבל נניח ואנחנו דבקים בדמוקרטיה ("דמוקרטיה היא סוג השלטון הכי גרוע שיש חוץ מכל השאר..."),

אני לא טוען בהכרח שהעם טיפש מכדי להחליט כמו שצריך, אלא שהוא לא יודע מספיק על הנושא.

הרי לכל דבר שכזה שאולי יעבירו במשאל עם יש הרבה מאוד השלכות, לאזרח הממוצע ברחוב אין

את הכוח, הזמן או היכולת בשביל לשקול את כל ההשלכות האלה אחת כנגד השנייה.

בדיוק בשביל זה יש אנשים שזו העבודה שלהם, ואנחנו, האזרחים, נתנו להם את המנדט להחליט החלטות עבורנו.

[Yoav]

ויק, לקחת את הטענה של "העם טיפש מידי" פשוטה כמשמעה, אבל זו לא הכוונה.

הכוונה שלמרבית העם אין מספיק ידע והבנה בהשלכות של כל בחירה (וזה נורמלי לגמרי), ונתונים להשפעה של הפוליטיקאים מילא (וגם זה נורמלי לגמרי). הכוונה היא לא כמו שאתה פירשת שהאוכלוסייה פשוט מטומטמת.

[vic07]

יואב (וגם אינפר), אני לא פרשתי את דבריכם כ"העם חסר שכל" אלא "העם חסר ידע", ולכן המרכאות על המילה "טיפש". אני מבין היטב את טענתכם, אני פשוט לא חושב שהיא עומדת במבחן המציאות.

כשאדם בוחר במפלגה מסויימת בבחירות, האם הוא טורח לקרוא את כל המצע? האם אתה יודע את הרקע, העמדות, הכישורים או אפילו את השמות של הח"כים במפלגה עבורה הצבעת בבחירות האחרונות (או תצביע בבאות)? כמה אנשים מצביעים מתוך הרגל, או כי זה מה שאבא מצביע, או כי המפלגה קוראת לשינוי מדיניות בנושא ספציפי (למשל "עלה ירוק", "אור") וזאת מבלי להתעניין בשאר המצע? יותר מזה, כמה מפלגות אתה מכיר במציאות הפוליטית של ימינו שדבקו אחת לאחת במצען בזמן שהותן בקואליציה? איך בדיוק בחירה "לא מושכלת" של מפלגה (שבסוף ממילא תעשה מה שבזין שלה כראות עיני הח"כים, שאינם חפים מאינטרסים אישיים) היא טובה יותר מהצבעה "לא מושכלת" במשאל עם?

ובמאגר מוסגר, אינפר, אודה שגם אני לא תומך נלהב של הדמוקרטיה... פשוט מחליא אותי שהשמאל, שכל פעם מאשים את הימין בכך שהוא כביכול "אנטי דמוקרטי", מתנגד למשאל עם לא בטענה שזה קשה מבחינה טכנית ואפילו לא בגלל עניין ה"טיפשות", אלא מודה בפה מלא שזה פשוט כי החוק יפריע לו לקדם מהלכים פוליטיים בניגוד לרצון העם.

[infer73]

יכול להיות שמשאל עם באמת עדיף על פני לתת לח"כים להחליט.

ובנוגע ל"שמאל" - נא להיות יותר מדויק, זה קדימה והעבודה.

אני לא יודע אם הם מייצגים את המשאל במדינה, בדיוק כשם שאני לא בטוח שהליכוד / ישראל ביתנו מייצגים את הימין.

[dood]

תמיד קל לבכות כמה הפוליטיקאים *** ב*** ומו*** **** ולומר אם אני הייתי במקומם הייתי עושה XYZ ומשאל העם נותן את האפשרות הזאת.

זאת עוד דרך לוודא שהפוליטיקאים הם הנציגים שלנו ולא הפוך כפי שנראה לפעמים.

תוספת :

שיטת הממשל בישראל גורמת לאנטיגוניזם כלפי הממשל. כל הסחטנות הפוליטית שרק כך מתאפשרת הקמת הקואליציה, מספר שיא של שרי ממשלה, 30?:ם, משרדים מיותרים וכו'.

[vic07]

ובנוגע ל"שמאל" - נא להיות יותר מדויק, זה קדימה והעבודה.

וגם מר"צ והמפלגות הערביות... איזה "שמאלנים" נוספים אתה מכיר בכנסת?

[Tal Israeli]

קדימה היא לא מפלגת שמאל, אלא יותר מפלגת מרכז. יש בה גם חברי כנסת מהימין וגם מהשמאל.

[Artist]

ח"כים גם כן לא תמיד מומחים לכל דבר ועניין, אבל יש בכנסת מספיק לוביסטים ושליחים של בעלי אינטרסים שיודעים בדיוק מה טוב - בשבילם.

לא רק פה אלא בכל מקום דמוקרטי - זה אחת החולשות המבניות של הדמוקרטיה.

השיטה הנוכחית (דמוקרטיה) אולי יותר טובה משיטות אחרות שהיו לפני כן, אבל זה לא סיבה להפסיק לחפש אלטרנטיבות טובות יותר.

[infer73]

וגם מר"צ והמפלגות הערביות... איזה "שמאלנים" נוספים אתה מכיר בכנסת?

חשבתי שכבר הסכמנו שגם ככה המפלגות לא מייצגות את הדעה של אנשים ברחוב,

אז לקרוא להן "שמאל" זה לחטוא לאמת כנראה כפי שלקרוא לליכוד או ישראל ביתנו "ימין" זה לחטוא לאמת.

וגם שני חברי כנסת מיהדות התורה (שחברה בקואליציה) התנגדו להצעה. האם זה הופך גם אותם לשמאלנים?

[Artist]

המפלגות החרדיות יודעות שהמצביעים שלהם ימניים. הבעייה במשאל עם היא זו שהם יצביעו אוטומטית עם הימין דבר שלא פותח דלת למשא ומתן על קצבאות ותשלומים למניהם.

[omrij]

גם מרידור וריבלין מתנגדים עקרונית לחוק

[rotem_o]

בגלל שהנושא שנוי במחלוקת לדעתי צריך להעלות משאל עם עם השאלה הבאה

"האם את/ה בעד או נגד קיום משאל עם בנושא נסיגה משטחים בריבונות ישראל?"