מלחמה זאת מלחמה.

אני עוד פחות משנה מתגייס לקרבי (שאיפה לפלס''ר)

מרוב רעל וסיפורים שאני שומע מלוחמים אני מבין שבאמצע שדה קרב לא באמת אכפת לך מה הומני ומוסרי

אתה רק רוצה להחזיר את החיילים שלך הביתה

למרות שלפי דעתי לתת לבעל התיק או מקורב לבעלי התיק לפתוח תיקים זה מאוד מוסרי. כן כי גם ילד ב 12 צריך לדעת

ויואב מה שאתה אומר נכון במידה מסוימת בקשר למשפחות, אבל אני חושב שיותר קל להם לקבל את החמאס והחיזבאללה

והם תומכים בהם. ותאמין לי אם המשפחות היו מסרבות לשתף פעולה הטרור לא היה מתחזק כל כך

אם במלחמה הכל מותר, למה אנחנו מאשימים את חמאס על כך שהוא יורה כלפי אוכלוסייה אזרחית?

לא מדובר כאן במקרה של חייל תחת אש שיורה על מגן אנושי במטרה לחסל את המחבל שעומד מאחוריו, אלא על מקרה שבו החיילים החליטו לשלוח ילד לפתוח תיקים ממולכדים במקום לדבר עם קצין החבלה ולנסות למצוא פיתרון אחר (פיצוץ מבוקר?). אני לא אומר שהם אנשים רעים, אני לא שונא אותם - אני פשוט אומר שהם קיבלו החלטה שגוייה ועליהם לשאת בתוצאות.

מה זה מסרבות לשתף פעולה? איך אתה מצפה שהן יסרבו בדיוק? זה "תן להיכנס או שנהרוג אותך ואת המשפחה שלך", איפה יש לך כאן אופציית התנגדות? תעמיד 600 אזרחים אקראיים בשורה ותציב מולם בנאדם שחמוש באקדח עם כדור אחד בלבד. עכשיו תגיד לאנשים להסתער על החמוש ולהרוג אותו באגרופים וכמובן תבהיר להם שהראשון שעושה צעד לכיוון החמוש חוטף כדור, ואתה תראה שאף אחד לא יעשה צעד אחד קדימה. כולם יהיו שמחים להרוג את החמוש אם הוא מאיים על החיים שלהם, אבל אף אחד לא מוכן לספוג את הכדור. זה הגיוני ומובן לגמרי, אתה צריך לחמש את האוכלוסייה כדי שתילחם בחמאס אתה לא יכול לצפות מהם שיתנגדו לכוח שחמוש עד השיניים ולא מהסס לעולם לפגוע באוכלוסייה אזרחית. משטר טרור זה משטר טרור זה משטר טרור.

מאיפה אתה יודע שלא הייתה סכנה לחיילים?

חוץ מזה אף אחד לא באמת היה בשטח ואף אחד לא באמת יודע מה היה המצב שם, מה שאנחנו יודעים זה רק מה שכתוב בעיתונות והעיתונות ב-90% מהמקרים לא מציגה את האמת כפי שהיא, היא מציגה אותה כפי שהיא רוצה שאנחנו נראה אותה.

לפתח שנאה? איך אפשר לא לפתח שנאה כאשר האנשים האלו יורים טילים ללא הבחנה ומי שנפגע בעיקר זה אוכלוסיה, אוכלוסיה שלא קשורה כלל ללחימה שכל פשעם זה שהם ישראלים והם נמצאים קרוב לרצועה, אותם אלו שיורים את הטילים לא מבחינים בין ילד בין שלוש לבין חייל צה"ל מטרתם היא אחת ויחידה וזה להרוג אותך (להזכיר לכם את המקרה שבו טיל קאסם פגע במגרש ילדים בשדרות והרג 2 ילדים)

אני לא זוכר שמישהו מהצד השני הועמד לדין או שבכלל הייתה איזשהי ביקורת מצד העולם.

בטרור נלחמים בטרור.אין דרך אחרת, ועם אנחנו לא נבין זאת במהרה אז בקרוב מאוד לא תהיה מדינת ישראל.

פשוט זוועה, מסכנים החיילים!

בלי להיכנס לדקויות, אין מילים בפי לתאר את הזעם שיש לי כרגע כלפי המערכת המשפטית.

הילד או המשפחה שלו לא היא זאת ששלחה טילים או ניסתה להרוג אזרחים..

אני אישית שונא ערבים אבל יש גבול, לחייל צריך להיות מוסר בסיסי אחרת נהיה כמו אמריקה וויאטנם

שעד היום שומעים את הזוועות שהאמריקאים עשו שם..

אז זהו שבצורה עקיפה המשפחה שלו כן אחראית לירי הטילים, החמאס נבחר ע"י תושבי עזה להיות הכח השולט שם, ולכן הם מאוד אשמים בירי בטילים.

ולחיילי צה"ל יש המון מוסר, אנחנו הצבא הכי מוסרי בעולם (תאמין לי אני הייתי חלק ממנו ומהיום הראשון שלי שם חינכו אותי להיות בן אדם לפני הכל גם לפני היותי לוחם), והמקרה הזה הוא ההוכחה לכך במדינות אחרות החיילים האלו היו גיבורים במדינה שלנו הם נזרקים לכלא כמו אחרוני הפושעים.

שוב פעם אין לאף אחד זכות לשפוט אותם כי אף אחד לא באמת יודע מה היה בשטח.

די כבר עם השטות הזאת "אף אחד לא יודע מה היה" אני מאמין שעושים חקירה מקיפה, או לפחות מקווה..

מה שכן יש לי חבר שנאנס בצבא ע"י כמה חיילים ועדיין הצבא חוקר כבר כמה חודשים טובים.. אני מקווה שהם לא סתם אומרים

במלחמה דווקא יש חוקים ויש מעשים שלא יעשו.

אני מכיר סיפורים על חיילים וקצינים מצטיינים שהודחו ואף נשלחו לכלא על ביזה ("סחבו" משהו שלא היו צריכים) לדוגמא. על אונס בזמן לחימה/מלחמה למשל יש צבאות שמטילים מאסר עולם (לדוגמא ארה"ב) ועד לפני כמה עשרות שנים העונש על זה היה מוות. כך גם ירי מכוון על אזרחים - מדובר בהריגה (ובמקרים מסוימים רצח).

יש הבדל גדול בין לבקש מנהג במחסום שיפתח את הדלתות, תא המטען והמנוע של המכונית בה הוא נוהג, או לבקש מאדם (מבוגר) לפתוח את התיק שלו - לבין לבקש מילד בן 9 לפתוח תיקים של אנשים זרים. ילד בן 9! זה ילד בכיתה ג'-ד' לכל הרוחות!

אני לא זוכר שמישהו מהצד השני הועמד לדין או שבכלל הייתה איזשהי ביקורת מצד העולם.

יש ועוד איך ביקורת בעולם. יש אי שביעות רצון ברוב מדינות אירופה וארה"ב מהתנהגות החמאס והקו הקיצוני שהוא מייצג. זה לא נראה ככה בתקשורת ההמונית אבל למעשה - לא היו כמעט תגובות בעלות משמעות נגד ישראל בעניני המשט וגם למעשה בעניין "עופרת יצוקה" (הרבה פקה-פקה, אבל לא סנקציות ממשיות). המדינאים היחידים שמקיימים קשר רשמי עם חמאס הם כל מיני פוליטיקאים קיקיוניים מאירופה וכמובן מיני מדינות שגם ככה אין הרבה מה לצפות מהן (איראן, וונצואלה).

די כבר עם השטות הזאת "אף אחד לא יודע מה היה" אני מאמין שעושים חקירה מקיפה, או לפחות מקווה..

מה שכן יש לי חבר שנאנס בצבא ע"י כמה חיילים ועדיין הצבא חוקר כבר כמה חודשים טובים.. אני מקווה שהם לא סתם אומרים

שטות?!!? זאת עובדה! אין לך מושג מה היה שם וגם לי אין.

חקירה מקיפה? עם הייתה חקירה מקיפה אז לא רק החיילים היו נשפטים אלא גם המפקדים שלהם, איך זה ששום קצין לא נשפט, מה הקצינים שהיו שם לא ראו מה קורה שם

אני די בטוח שאותם חיילם לא פעלו על דעת עצמם אלא פעלו לפי פקודות, פקודות מלמעלה.

ועובדה שאף מפקד שהיה נוכח שם לא הופיע למשפט כנראה פשוט היה להם קשה להיסתכל לאותם חיילים בעיניים.

מה שקרה פה זה שלקחו שתי חיילים והפכו אותם לשעירים לעזעזל, עשו משפט רהבה הרסו לשתי אנשים את החיים.

מלבד הוויכוח על טיב המעשה עצמו, נראה לי שיש מקום לדון גם בהשלכות המשפט: אם לפני המשפט הסיפור היה עוד האשמה פלסטינית, אחת מבין רבות, מופרכות יותר ומופרכות פחות - עכשיו צה"ל הודה הלכה למעשה שהוא נהג באופן "לא בסדר"... ובכך, במקום לשפר את מעמד ישראל (ע"י הצהרה "לא מקובלים עלינו מעשים כאלה") כמו שמקווה השמאל, התוצאה בפועל הפוכה לחלוטין, שהרי אם צה"ל טועה - הפלסטינאים צודקים! וזאת מלבד ההשפעה על שיקול הדעת של החיילים ואף של המתגייסים בעתיד.

רק על זה מגיע לדעתי להעמיד את כל המעורבים בפרשה שפעלו להעמדת החיילים לדין והרשעתם מול כיתת יורים.

מצדיע לכל אלו שמגנים את החלטת בית המשפט לכלוא חיילים אלו.

כמו כן אלו שמגיבים לכמות השטויות שנזרקת כאן ועומדים על דעתם מצדיע גם לכם, לי פשוט אין כוח לנסות ולהסביר מה כל כך לא בסדר בהחלטת בית המשפט והצבא בקשר למקרה.

נוהל שכן קיים כבר שנים,גם אני(הפלוגה,צוות) השתמשנו בו.מטרת הנוהל היא שמי ששם את המטען יפגע בו בעצמו.הנוהל "פותח" בגלל ריבוי המטענים שהתחילו באינתיפאדה הראשונה בשנות ה-80 כשהיית מרים דגל או אבן שהונחה על הכביש וחפץ היה מתפוצץ-כולם משתמשים בו-אמריקנים בריטים וכל מדינה שנתקלת בפעולות טרור.אנחנו רק לברלים יותר ומוסרים יותר שמסוגלים לדון בהשלכות המוסריות שלו.-שמת מטען על צידי הדרך,יפה עכשיו אתה תדאג לנטרל אותו

שלא יבלבלו לי את המח כל אותם ייפה הנפש "שוחרי השלום"

ג'וני - יש הבדל בין נוהל שכן למה שהיה עם הילד. חבל לי שאתה לא מסוגל לראות את ההבדל הזה.

נכון שגם הבריטים והאמריקאים נלחמים מלוכלך שצריך אבל גם הם זורקים לכלא חיילים שעוברים את הגבול.

אני חושב שנחצה כאן גבול, גם בית המשפט חשב ככה.

הילד או המשפחה שלו לא היא זאת ששלחה טילים או ניסתה להרוג אזרחים..

אני אישית שונא ערבים אבל יש גבול, לחייל צריך להיות מוסר בסיסי אחרת נהיה כמו אמריקה וויאטנם

שעד היום שומעים את הזוועות שהאמריקאים עשו שם..

זה הבעיה של השמאל לעומת הימין,השמאל שונא את הערבים,מפחד מהם לכן הוא יעשה הכול כדי להיפתר מהם בדרכי נועם כי הוא גם מפחד מהעולם.

הימין לעומת זאת,לפחות אני לא שונא ערבים,אין לי בעיה עם ערבים יש לי רק בעיה עם השאיפות הלאומיות שלהם.

אחד המקרים הקשים ביותר(מוסרית) שנתקלתי בהם. זו שאלת מוסר אמיתית קשה מאוד.

אני רואה את הדברים כך -

חיים ומוות הם שני מצבים הפוכים וכאשר יש לי בחירה, ככל שהאדם קרוב לי יותר - כך אני מעוניין יותר כי לא ימות - למרות כי השאיפה היא שלא ימותו כלל וכלל.

בעברית פשוטה:

הכי חשובה לי משפחתי

ולאחר מכן משפחתי המורחבת

ולאחר מכן חבריי

ולאחר מכן החברים של חבריי

ולאחר מכן כלל עמי

ולאחר מכן מי שלא שייך לעמי

כלומר, אם יש לי בחירה(ואני מתפלל שלעולם לא תהיה לי) של חיים או מוות בין אמא שלי ל"סתם" מישהו מ... יד מרדכי - אני אעדיף כי אמי תחיה.

אם יש לי בחירה בין יהודי-ישראלי לבין פלשתינאי - אני אעדיף כי בן עמי יחיה.

אם בפעולה של החיילים הם מנעו מעצמם סיכון *מיותר* ובעצם הטילו את הסיכון על מי שהוא לא בן עמי ... הדבר עדיף מבחינתי.

נכון, מדובר בילד.

נכון, ייתכן כי הוא חף מפשע לחלוטין.

ועדיין - אין הוא בן עמי.

זו ההגדרה ללאומיות - הקשר הלאומי הוא שריר וקיים. וזו דעתי בנושא.

לפני שמתלהמים עליי - לאומיות, לא לאומניות. לאומיות היא לרצות בטובת ובהמשך הלאום. לאומניות היא לרצות בטובת הלאום על חשבון לאומים אחרים ולקדש את חיי הלאום שלך עד כי הלאומים האחרים "מיותרים" ומותם הופך קדוש.

זה הבעיה של השמאל לעומת הימין,השמאל שונא את הערבים,מפחד מהם לכן הוא יעשה הכול כדי להיפתר מהם בדרכי נועם כי הוא גם מפחד מהעולם.

הימין לעומת זאת,לפחות אני לא שונא ערבים,אין לי בעיה עם ערבים יש לי רק בעיה עם השאיפות הלאומיות שלהם.

כנראה שאין לך הרבה נסיון איתם או שלא יצא לך להתערבב איתם מספיק..

אני שונא עוד זה לא רק אותם, וזה לא שאני שונא את כולם רק את רובם כי זה מה שהם לימדו אותי

אני מתייחס אליהם רגיל אבל נזהר פי 2.

הבעיה עם ערבים זה לא השאיפות הלאומיות אלה איך שהם לוקחים את החוק לידיים, אם רבת עם מישהו מהמשפחה שלך

אתם לא תדברו \תתנתקו , אצלהם זה דם וככה הם מנהלים כל מו"מ .. זאת הבעיה.