יוזמת ג'נבה - קמפיין חדש?

[DOGMA]

בזמן אחרון עלה קמפיין חדש של "כן"(הסכם לשעבר), קבוצה ישראלית התומכת בחתימה על הסכם ג'נבה וקיום משא ומתן ישיר בתוואי ההסכם המדובר.

הקמפיין כולל פניה מאוד "מרגשת" "מידידנו" לזה שנים הד"ר סעיב עריקאת, פניה(שרואים את כמות הקאטים שלה) שעל פני השטח נראת כמו שינוי של ממש.

אולם האתר הפלסתינאי של אותה תנועה, מראה "אמת" אחרת לגמרי....

אין לי שום בעיה עם הסכם ג'נבה, ואני מסכים עם עקרונותיו שהם:

# גבול מוסכם על בסיס קווי 67 עם גושי התנחלויות בישראל

# מדינה פלסטינית מפורזת וללא צבא ועם סידורי ביטחון מפורטים

# הכרה הדדית בשתי המדינות כבתים הלאומיים של עמיהן

# שתי בירות בירושלים: שכונות יהודיות בריבונות ישראלית ושכונות פלסטיניות בריבונות פלסטינית

# חופש תנועה מלא בעיר העתיקה. הכותל המערבי והרובע היהודי בריבונות ישראל והר הבית בריבונות פלסטינית

# פתרון מלא לבעיית הפליטים בהתבסס על מעבר למדינת פלסטין ופיצויים

# מערכת בקרה בינלאומית על ביצוע המחויבויות

# קץ הסכסוך וסוף התביעות

הבעיה שאותם ארגונים תלושים ממציאות, ומפילים את האשמה בעידוד התקשורת על הצד הישראלי, מצהירים על דברים לא רלוונטיים כמו הבניה בהתנחוליות כה-גורם המונע מהתקדמות המשא ומתן(למרות שאני מסכים שבניה בשייח ג'ראח היא פשוט מפגרת, מצד שני אין לי שום בעיה עם בניה במעלה אדומים למשל), ומנסים להציג תמונה שהפלסתינאים מוכנים לשלום זה כבר שנים.

[Bebush]

ואתה ימני

יש פה דבר אחד שאני לא מבין אולי תועיל בטובך להסביר לי אותו.

יש פה אדמה עם היסטוריה והוכחות לכך שהיה פה עם, ארץ שהובטחה לעם מסויים וגם לזה יש הוכחות.

ארץ ישראל ליהודים.

פתאום ביום בהיר אחד בסביבות השנה 1967, כשהאומות הערביות בעולם לא הצליחו להביס את ישראל במלחמות עלה לראשם רעיון גאוני. לקרוא לערבים שבארץ ישראל "פלסטינאים". ככה out of the blue נוצר ונברא לו "עם" ערבי חדש.

כבר הוכח על ידי ועל ידי עוד כמה אנשים פה בפורום שאין שום קשר היסטורי ל"פלשטינים" שהיו פה לבין ה"פלסטינאים" כפי שאנו מכירים אותם היום.

אז אתה בעצם אומר שבגלל שיש פה עכשיו מיליון וחצי-2 מיליון ערבים מסכנים שכומתם באמת. צריך לתת להם מדינה.

רק במדינה עם אנשים כמוך זה באמת יעבוד. בשום מדינה אחרת בעולם זה לא היה קורה. לא היה ולא נברא מקרה שבגלל שחיו באזור מסויים כמה עשרות שנים כמה תושבים מסויים והתרבו בקצב מטורף צריך לתת להם מדינה מהשטח שלך.

עכשיו בוא נסתכל על פתרון מהצד היותר הגיוני,

כל אותם ערבים באו מהמדינות הערביות האחרות פה באזור, סוריה, מצרים, ערב הסעודית,עירק וכו'..

הם תושבים ואזרחים של אותם מדינות למה שלא יחזרו למדינה שלהם?

למה לא לנסות לבצע טרנספר בהסכמה?

וטוב לדעת שאתה מסמך על מילה של ערבי.

וגם מבחינתי כל אחד שאומר את המילה "פלסטינאים" הוא פשוט בור וחסר ידע.

ואם תמשיכו לקרוא לחלק את ארץ ישראל ל2 מדינות או במקום לקרוא לארץ שלנו "ארץ ישראל" ולא "פלשתין" (כפי שקראו הרומאים לארץ ישראל בתקופת השלטון שלהם בארץ). זה רק מוחק את ההיסטוריה שלנו על הארץ הזאת.

If Palestine is the name of the land, than Israelis are the occupiers. If Eretz Israel is the name of the land, then the Arabs are the occupiers. The fight for Israel is a fight for the identity of the land. The identity of the land will determine who has the right to that land.

[DOGMA]

ואתה ימני

יש פה דבר אחד שאני לא מבין אולי תועיל בטובך להסביר לי אותו.

יש פה אדמה עם היסטוריה והוכחות לכך שהיה פה עם, ארץ שהובטחה לעם מסויים וגם לזה יש הוכחות.

ארץ ישראל ליהודים.

פתאום ביום בהיר אחד בסביבות השנה 1967, כשהאומות הערביות בעולם לא הצליחו להביס את ישראל במלחמות עלה לראשם רעיון גאוני. לקרוא לערבים שבארץ ישראל "פלסטינאים". ככה out of the blue נוצר ונברא לו "עם" ערבי חדש.

כבר הוכח על ידי ועל ידי עוד כמה אנשים פה בפורום שאין שום קשר היסטורי ל"פלשטינים" שהיו פה לבין ה"פלסטינאים" כפי שאנו מכירים אותם היום.

אז אתה בעצם אומר שבגלל שיש פה עכשיו מיליון וחצי-2 מיליון ערבים מסכנים שכומתם באמת. צריך לתת להם מדינה.

רק במדינה עם אנשים כמוך זה באמת יעבוד. בשום מדינה אחרת בעולם זה לא היה קורה. לא היה ולא נברא מקרה שבגלל שחיו באזור מסויים כמה עשרות שנים כמה תושבים מסויים והתרבו בקצב מטורף צריך לתת להם מדינה מהשטח שלך.

עכשיו בוא נסתכל על פתרון מהצד היותר הגיוני,

כל אותם ערבים באו מהמדינות הערביות האחרות פה באזור, סוריה, מצרים, ערב הסעודית,עירק וכו'..

הם תושבים ואזרחים של אותם מדינות למה שלא יחזרו למדינה שלהם?

למה לא לנסות לבצע טרנספר בהסכמה?

וטוב לדעת שאתה מסמך על מילה של ערבי.

וגם מבחינתי כל אחד שאומר את המילה "פלסטינאים" הוא פשוט בור וחסר ידע.

ואם תמשיכו לקרוא לחלק את ארץ ישראל ל2 מדינות או במקום לקרוא לארץ שלנו "ארץ ישראל" ולא "פלשתין" (כפי שקראו הרומאים לארץ ישראל בתקופת השלטון שלהם בארץ). זה רק מוחק את ההיסטוריה שלנו על הארץ הזאת.

If Palestine is the name of the land, than Israelis are the occupiers. If Eretz Israel is the name of the land, then the Arabs are the occupiers. The fight for Israel is a fight for the identity of the land. The identity of the land will determine who has the right to that land.

תגיד לי אני יודע שאתה אמריקאי, אבל הבנת הנקרא למדת?

מה לא מובן בניגוד בין מה שהוא אומר, לתמונות שהאתר הפלסתינאי מציג?

וכן יש עם פלסתינאי, אותו יצרה ישראל - שהייתה הראשונה לכנות את התושבים הערבים של חבל עזה, ואזורי הגדה המערבית שנכבשו כך.

מדינת ישראל היא הראשונה שהכירה באותם תושבים "כעם" בעוד שאחיהם הערבים מעולם לא הכירו בעם כמשהו מעבר לפליטים, מסוריה, מיצרים, השבטים הערביים של מה שהיום ירדן וערב הסעודית ושאר החורים הנידחים.

ועם זה אתה צריך להתמודד...

[Bebush]

אני לא בדיוק התייחסתי למה שמוצג באתר. אני התייחסתי לכלל ההודעה שלך, על הרעיון של 2 מדינות ל2 עמים.

וכן אני מתמודד עם וזה ואני בעד לעודד הגירה המונית של קבוצה של אנשים שמשתלטים פה על הארץ הזאת, עושים פה טרור ובעד להחזיר אותם למדינות שמהם הם באו.

[radioactive]

שמאל, שמאל, שמאל ימין שמאל: מיליון פעילי שלום צועדים לאל-קודס.

[DOGMA]

אני לא בדיוק התייחסתי למה שמוצג באתר. אני התייחסתי לכלל ההודעה שלך, על הרעיון של 2 מדינות ל2 עמים.

וכן אני מתמודד עם וזה ואני בעד לעודד הגירה המונית של קבוצה של אנשים שמשתלטים פה על הארץ הזאת, עושים פה טרור ובעד להחזיר אותם למדינות שמהם הם באו.

תתערור זה לא יקרה, ואם זה לא יקרה יהיה פה בעוד 30 שנה מדינה אחת עקב רביה טבעית, ולא המדינה שאתה רוצה.

אבל מצד שני אתה לא מתבייש לעמוד מאחורי אמרות כמו - "פושעי אוסלו לדין" ולהכתיר אדם כמו רבין שהיה אחד ממנהיגה הצבאיים, והמדיניים הדגולים ביותר של מדינת ישראל פושע נבזה, ככה שגם איתך אין מה לדבר. אני מעדיף שיהיו גבולות ברורים למדינה, כולל גושי ההתנחלויות ככה שלכל "הפלסתינאים" יהיה לאן לעבור, כרגע הם יושבים אצלך בחצר האחורית, ולאט לאט לוקחים לך את הבית. 2 מדינות עם הסכם ברור חד וחלק היא הדרך היחידה להבטיח את המשך קיומה של מדינת ישראל כיוון שעם כל שנה שעוברת הגבול נדחק אט אט לכיוון הים ולא לירדן, ובקצב הזה היום שגם בו אנו נדחק לים לא יהיה רחוק.

[elyaz]

http://www.myisrael.org.il/action/277

[infer73]

דובי צודק.

ליהודים אין חזקה על הארץ הזאת יותר מאשר הפלסטינאים (תקרא להם איך שאתה רוצה. זה לא משנה איך קוראים להם, מצידי תקרא להם למינגס).

כרגע ישנו מצב קיים שצריך לנסות לפתור בדרך הטובה ביותר, והדרך הטובה ביותר לדעתי היא פחות או יותר מה שדובי כתב בפוסט הראשון.

זה לא מושלם, אבל מושלם גם לא יהיה במציאות אף פעם. זה פשוט הרע במיעוטו, ועם זה נצטרך להסתדר.

[vic07]

דובי צודק.

ליהודים אין חזקה על הארץ הזאת יותר מאשר הפלסטינאים (...)

אחרי המשפט הזה אני לא רואה טעם לקרוא את שאר ההודעה. לערבים יש 22 מדינות. ליהודים יש אחת. נראה לי הגיוני שכך זה ישאר, במקום שזה ישתנה ל22.5-0.5.

[DOGMA]

דובי צודק.

ליהודים אין חזקה על הארץ הזאת יותר מאשר הפלסטינאים (תקרא להם איך שאתה רוצה. זה לא משנה איך קוראים להם, מצידי תקרא להם למינגס).

כרגע ישנו מצב קיים שצריך לנסות לפתור בדרך הטובה ביותר, והדרך הטובה ביותר לדעתי היא פחות או יותר מה שדובי כתב בפוסט הראשון.

זה לא מושלם, אבל מושלם גם לא יהיה במציאות אף פעם. זה פשוט הרע במיעוטו, ועם זה נצטרך להסתדר.

מעולם לא אמרתי את זה, לישראלים(אני מסרב להשתמש במילה יהודי, שבפועל זאת מילת גנאי שהודבקה ע"י הרומאים) יש זיקה לארץ ישראל.

הפלסתינאים נמצאים פה ואין מה לעשות איתם, זה כמו שכאשר ארצות הברית כבשה את קליפורניה ממקסיקו, פתאום כל לוס-אנג'לס הייתה בשטחה.

פתאום היו לה מאות אלפי מקסיקנים בשטח, רצו לגרש אותם, רצו לטבוח בהם בזמנו, אבל הגיעו למסכנה שזה לא פרקטי.

תיהיה פה מדינה אחת ל2 עמים, תסתכל כמה פלסתינאים יש לך היום במזרח ירושליים, הכפרים שלהם רק גדלים לתוך השטח "הישראלי" בקצב שלא יבייש את קצב הרביה של הקרוואנים בתקופה שהמתנחלים אהבו את שרון.

בצורה הזאתי הדרך הראלית היחידה להבטיח את המשך קיומה של מדינת ישראל כפי שהיא היום, היא לבודד את מדינת ישראל מאותם גורמים, ולהקים גבולות מוכרזים ומוכרים ע"י הקהילה הבין לאומית שיגנו על ישראל מפני כיבוש ערבי כתוצאה מרביה טבעית. יש כיום 4 מיליון ערבים בגדה ובעזה, 4 מיליון על שטח קטן בהרבה מישראל, ועם כל יום שעובר הם יצתרכו שטחים נוספים רק בשביל להתקיים, ככה שעדיף להרכיז על קווים היום מאשר על קווים בעוד 10 שנים.

[Neev]

איך זה הופך את ישראל ל 0.5? אחת מדרישות המו"מ היא להכיר בישראל כמדינה יהודית (מה שזה לא אומר...), מבחינת שטח היחס הוא בטח גרוע בהרבה לרעתנו,

והם עם כי הם החליטו שהם עם, לצערנו זה כל מה שצריך היום. אני מסכים עם דובי ו Infer יש לנו אינטרס ראשון במעלה להיפרד מהם ומהר וזאת הדרך היחידה שיש לה איזשהו סיכוי, העניין שלדעתי גם הסיכוי הזה אפסי לחלוטין. לא מאמין שיש ברצונם או בכוחם להגיע להסכם.

[infer73]

אתה אולי מתכוון לכך שיש 22 מדינות מוסלמיות, כי אני לא חושב שיש 22 מדינות ערביות.

ויש הבדל בין דת לבין עם (מלבד ביהדות, ועוד מספר מצומצם של דתות/עמים)

מצד שני, יש גם מיליארד מוסלמים לעומת רק איזה 15~ מיליון יהודים, שזה יחס של 1:66

אז אולי בעצם מדינה אחת שלנו על 22 שלהם זה לא כזה נורא...

וחוץ מזה, צריך להכיר במציאות.

כן, זה היה נחמד אם המדינה היהודית הייתה מהים ועד הירדן. לעזאזל, זה היה נחמד אם המדינה

היהודית הייתה מהנילוס ועד הפרת והחידקל. אבל זה לעולם לא יקרה.

ובין הבחירה של להמשיך לחיות במצב מלחמה לבין פשרה כלשהי על המדינה, אני בוחר בפשרה.

זכותך המלאה לא להסכים, אבל רוב העם (כפי שאני רואה זאת) מעדיף להתפשר במידה כזו או אחרת.

עריכה:

ואין בדיחה יותר גדולה מאשר להגיד ש"ירושלים מאוחדת" למשל. אני, בתור ירושלמי מבטן ומלידה, יודע טוב

מאוד שישנם אזורים בירושלים שאני לא יכול ולא מתכוון להגיע אליהם לעולם. ואם פעם היה ניתן להסתובב בשכונה

שלי בערב בניחותא, הרי שהיום נהיה מגעיל ומלא ערבים ואפילו מפחיד ברמה מסויימת.

אז כל הבולשיט הזה של "עיר מאוחדת" זה בדיוק מה שזה - בולשיט.

[vic07]

אני דווקא מאוד בעד להכריז על גבולות - אבל כאלה שיותירו לא יותר מאשר אחוזים בודדים של ערבים בתוך שטח ישראל (תושבי נצרת ויפו, למשל - הגם שאותם יש לעודד להגר ל"פלסטין").

[DOGMA]

איך זה הופך את ישראל ל 0.5? אחת מדרישות המו"מ היא להכיר בישראל כמדינה יהודית (מה שזה לא אומר...), מבחינת שטח היחס הוא בטח גרוע בהרבה לרעתנו,

והם עם כי הם החליטו שהם עם, לצערנו זה כל מה שצריך היום. אני מסכים עם דובי ו Infer יש לנו אינטרס ראשון במעלה להיפרד מהם ומהר וזאת הדרך היחידה שיש לה איזשהו סיכוי, העניין שלדעתי גם הסיכוי הזה אפסי לחלוטין. לא מאמין שיש ברצונם או בכוחם להגיע להסכם.

זה לא כלכך שונה מתנועת הציונות של הרצל בזמנו, גם אז "נוצר" עם, עד אז היהודים ראו את עצמם כאזרחי המדינה שהם חיים בה, ולא כעם.

ואתה לא יכול לשלול את העובדה שממלכת ישראל הייתה שייכת ל12 שבטי ישראל, שהיו עמים נפרדים לחלוטין ד"א.

אני דווקא מאוד בעד להכריז על גבולות - אבל כאלה שיותירו לא יותר מאשר אחוזים בודדים של ערבים בתוך שטח ישראל (תושבי נצרת ויפו, למשל - הגם שאותם יש לעודד להגר ל"פלסטין").

זה כל הרעיון, שגם ירושליים לא תיהיה מין "שטח" אפור שבוא פלסתינאים חיים בשטח ישראלי וישראלים בפלסתינאי, אלא מדינות מבודדות לחלוטין, מצידי שיחזירו את גדרות התיל שהיו בירושליים כמו טרום שש הימים.

ולאחר מכן ניתן יהיה לעודד הגירה המונית של "אחיהם" לשטחה, מדינה פלסתינאית זאת הדרך הטובה ביותר להלחם בהם, ברגע שהם יהיו מדינה הם גם יוכלו לברוח מהאזור הזה, והם יהרגו אחד את השני עם הצפיפות שיש שמה, ואנחנו נוכל להסתכל מהצד ולהגיב בהתאם ברגע שזה יהיה כבר מדינה על מדינה.

[Bebush]

בהחלט פרטנרים לשלום.

http://www.myisrael.org.il/action/277

כל הכבוד לך