תשמע, אני אכן מבין שהצבא לפעמים דופק אנשים ואתה יודע מה? זה לפחות נתן לך ללמוד על עצמך משהו, אני בטוח שהיו לך הרבה תובנות לטוב ולרע בעקבות השירות.

אתה עברת דברים שלא חשבת בכלל שתעבור לפני השירות שלך, אני דיי בטוח שבשלב כלשהו בחיים האזרחיים יהיו לך מצבים קשים, אבל אז תסתכל אחורה על הצבא ותגיד לעצמך שעברת דברים קשים יותר.

ובלי שום קשר, כל הכבוד לך שלמרות שהיית ההפך הגמור מקרבי, עדיין הלכת וניסית.

בקטע הזה אתה צודק. למדתי הרבה מאוד על עצמי, ויש דברים ששיניתי בעצמי בגלל כל הדברים שעברתי. אבל יכול מאוד להיות שהייתי לומד על עצמי כל מיני דברים, גם אם הייתי הולך בדרך אחרת... אבל עדיין אני לא חושב שהתחשלתי או ממש התבגרתי...

אני לא מצטער לרגע על מה שעברתי. אבל במבט לאחור, אם הייתה לי האפשרות להגיע מראש למקום טוב יותר לא הייתי מהסס לרגע.

אני יודע שהרבה אנשים במצבי, לא היו יוצאים מהבית/מהמיטה מרוב בושה. או שהיו בוחרים "לגמור" עם החיים שלהם ולוותר.

עצם זה שאני הצלחתי להחלץ מהמצב שהייתי שרוי בו, זה לא אומר שכל אחד יהיה מסוגל לצאת מזה אם בכלל. יכול מאוד להיות שאצל אדם אחר היה מדובר בתהליך "שיקומי" מאוד ארוך שיכול לקחת מס' רב של שנים שכרוך בטיפולים פסיכולוגיים ותרופתיים.

עריכה:

לפני הצבא, אני הקשבתי לאנשים כמוך. חשבתי שזה ישנה אותי ב- 180 מעלות שזה ממש יהפוך אותי לאדם אחר במלוא מובן המילה. התוודעתי שלא.

זאת הסיבה שבחרתי ללכת לשם, למרות שעמוק בתוכי ידעתי שאני ממש לא מתאים...

שוב כמובן שמדובר בחוויה אישית, יכול מאוד להיות שעל בן אדם אחר זה ישפיע לטובה. יש לי חבר ששירת בחי"ר והוא ממש היה מרוצה מהשירות.

Levo -

אז אוקיי, אני לא אתן את עצמי כדוגמא. בוא תראה לי סטטיסטיקות שקובעות שרוב החיילים קרביים לאחר שחרור הולכים לזרוק את עצמם בהודו או בדרום אמריקה, לפי דברייך. אז אולי אתה מכיר כמה אנשים שכן עשו ככה וככה, באותה מידה אני יכול להביא לך אנשים שלא עשו X ועשו Y. אז סבבה, זה משתנה. אבל אל תבוא פה עם קביעה הזויה.

אני חלילה לא אמרתי ולו לשניה אחת על אנשים שלא יכולים לשרת מסיבות פיזיות או נפשיות(אבל באמת סיבות נפשיות), אני מכיר כמה כאלה שלמרות שקיבלו פטור מהצבא הלכו והתנדבו, חלק כמובן הלכו ללמוד, אין שום דבר פסול בזה ולא פסלתי את זה.

דיברתי יותר על הפרזיטים שחיים על חשבון המדינה ולא נותנים כלום למענה.

אף אחד לא מדאיג אותי ואני לא מודאג מאף אחד אתה יכול להיות רגוע. כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה עם החיים שלו, שיחליט את ההחלטות שלו.

כל הדיון הזה התחיל מזה שאני אמרתי שאני חושב שבן אדם שכן יכול לשרת בקרבי, כדאי שילך וינסה את עצמו שם, מאשר שישרוף 3 שנים בלהיות בתפקיד חסר משמעות שלא יתרום לו הרבה, אם כבר להתגייס ויש לך פרופיל שמתאים לקרבי, אז למה לא ללכת על זה? אני אמרתי את דעתי ואת היתרונות שהפקתי מהיותי בתפקיד קרבי למרות כל החסרונות, לא מעבר לזה.

ג'וני - לומדים אצלנו לפעמים סטודנטים מתוכנית אמריקאית, אנשים שהם בוגרי קולג'.

הם ממש לא קרובים בבגרות הנפשית שלהם לסטודנטים ישראלים בוגרי צבא.

אור - שירות קרבי הוא דבר מסוכן, יש אנשים שנפגעים מקליע, יש כאלו שנפגעים בתאונה מבצעית ויש כאלו שנפגעים נפשית. אני מצטער לשמוע שאתה נפגעת עקב השירות שלך.

הגיוס לצה"ל תורם לחינוך הנער המתבגר לעצמאות ולאי-תלות בהורים

צעירים ישראלים מתגייסים לצה"ל בערך בגיל בו צעיר אמריקאי, לדוגמה, עוזב את הבית ללימודים בקולג' – לרוב מרוחק מהבית. שבועות וחודשים חולפים בין ביקור לביקור בבית ההורים. האמריקאים משתמשים במונח "שילוח מהקן" – הליך שמבטא יציאה לעצמאות.

השירות בצה"ל לעומת זאת, מאריך את תקופת התלות בהורים ובמשפחה. לא חולף שבוע מאז ביקורו האחרון של הצעיר בבית, וכולם נלחצים וממהרים לבקרו בבסיס... אם לא קיבל חופשת סוף שבוע... התלות הכלכלית בהורים כמקור מימון, והעדר אפשרות לעבודה חלקית, מחזקים את התלות החברתית במשפחה.

מחזקת דעה זו דר' עופרה מייזלס מהמכון הישראלי למחקרים צבאיים. קטעים ממחקרה, "השירות הצבאי כמרכיב מרכזי בחוויה הישראלית" נסקרו בהארץ (אבירמה גול 20.9.1998):

"...המשפחות הישראליות... ידועות בהתגייסותן להיות מעין סוכך או עזר-כנגד לצעיר המשרת בצבא. משפחתיות, לכידות והגנת-יתר הופכים לערכים מכוננים בקרב הצעירים... בתהליך גיוסם הם עוברים תהליך של רגרסיה: מעבר של הצעירים מתפקוד עצמאי יחסית, ביחסם כלפי ההורים, לתפקוד די ילדותי ותלותי... הנוהג שהתפתח לבקר את "הילדים" בבסיס בשבועות שהם אינם מגיעים הביתה... הביקור נסב לעיתים קרובות על הבאת דברי מאכל מיוחדים לפנק את הצעיר, בגדים נקיים ועוד צרכים... גם בבית האהבה והטיפול ראשוניים ורגרסיבים. ההורים מוכנים לספק לבנם החייל שירותים שמזמן הפסיקו לספק... במקום שהיציאה לשירות הצבאי תסמן יציאה לשלב חדש של עצמאות ואוטונומיה היא מבטאת דווקא חיזוק והידוק הקשר התלותי בין הצעיר למשפחתו."

רק לאחר השירות הצבאי, חשים רבים מהצעירים המשוחררים, צורך לתקופה ממושכת של דחייה בתהליך כניסתם לעול חובות המבוגרים ויוצאים עם תרמיל על הגב לחודשים ארוכים של טיול ל"ניקוי ראש"... בשלב זה ההורים כבר לא קופצים אחריהם לתאילנד או לפרו...

לא לכולם, יש את האחריות האישית לדווח לצבא על הבעיות האישיות שלהם. לכן, הייתי מצפה מהצבא לערוך שיחה מקדימה עם פסיכולוג לכל מלש"ב, שעתיד להתגייס לשירות קרבי / להחזיק נשק במהלך השירות שלו לפרק זמן ארוך.

אמנם צעד כזה יעמיס על גורמי בריאות הנפש שכבר עכשיו מאוד עמוסים. אבל יכול מאוד להיות, שצעד מקדים כדוגמת זה ימנע ממלש"בים שאינם מתאימים ליחידה קרבית מלהתגייס לשם. מה לעשות, כמה שהמערכת לא תדחף יש אנשים שפשוט מאוד לא מתאימים לסוג כזה של שירות. כמובן שהם יכולים לנשוך שפתיים ו"לשרוד" אבל הנזק שאח"כ יהיה להם, יכול להיות עצום.

אתה סתם עכשיו מקשקש, מי אמר שכל חייל שיוצא מהצבא מתכנן את הטיול להודו או לדרום אמריקה? אני השתחררתי וישר הלכתי לעשות מכינה ופסיכומטרי, בלי שום טיול של אחרי צבא, ישבתי וטחנתי והשלמתי בשנה האחרונה, ואני מתחיל ללמוד בחודשים הקרובים לתואר הראשון.

אולי הפסדתי כמה שנים(אין ספק שזה מעצבן לראות אנשים שלא עשו צבא ושאתה בפיגור של 3-4 שנים), אבל יש לי את החוויות שלי וכמו שאמרתי אני לא מצטער על שניה אחת למרות כל החרא שאכלתי ולמרות שהיה קשה.

גם טיול של כמה חודשים בחו"ל הוא חוויה שלא כדאי להפסיד, ואם לא עשית אחרי הצבא ולפני הלימודים, ממליץ לך לעשות את זה אחרי הלימודים.

אחרי ששתחיל לעבוד במקום מסודר זה יהיה הרבה יותר קשה לעשות את זה, שלא לדבר אחרי שתהיה לך משפחה.

גם טיול של כמה חודשים בחו"ל הוא חוויה שלא כדאי להפסיד, ואם לא עשית אחרי הצבא ולפני הלימודים, ממליץ לך לעשות את זה אחרי הלימודים.

אחרי ששתחיל לעבוד במקום מסודר זה יהיה הרבה יותר קשה לעשות את זה, שלא לדבר אחרי שתהיה לך משפחה.

אין ספק בכלל.. היה מתאים לי טיול של כמה חודשים, אבל אז הייתי מפסיד עוד שנה.. אבל בסדר, זה לא שאני סובל עכשיו.

עשיתי טיול לפני צבא עם החברים(אומנם רק לשבועיים, אבל אין ספק היה כיף), בכל מקרה אני מתכנן בזמן הקרוב טיול של 3 שבועות - חודש לארה"ב ולחזור איזה שבוע לפני ללימודים.

גם הטיול היחיד שלי אחרי הצבא היה חודש בארה"ב וזה שנתיים לאחר השיחרור.

כל ה"לנקות ת'ראש", "לחפש ת'עצמי" וכל החרטה הזה לא מדבר אליי.

עם זאת, אין לי חבר אחד שלא עשה טיול של לפחות 3 חודשים בתאילנד או דרום אמריקה

וזה עוד ג'ובניקים מתים שלא ראו דקה פעילות מבצעית...ממה הם מנקים את הראש בדיוק?

לא שאני לא הייתי ג'ובניק מת, אבל זו אחת הסיבות שלא עשיתי טיול רציני, השירות פשוט לא הותיר עליי כזה רושם.

לא קשור לניקוי ראש בכלל, קשור ללראות עולם בדרך שבגיל יותר מאוחר קרוב לוודאי שלא תוכל להרשות לעצמך.

יש הרבה סיבות.

כל מה שאמרתם תופס זה לא עיניין של נכון או לא.

אני טס לארה"ב לזמן לא ידוע, כרגע אין לי שום כוונה לחיות במדינה הזאת ולשרת אותה.

אגב, אני עדין מחכה לתשובה איך בדיוק הצבא מחשל "ומכין" אותך לאזרחות..

ובוא נעשה ההפך, אם עכשיו אתה יוצא לטיול מסוכן, טראקים וכאלה בדרום אמריקה זה לא גם מבגר אותך? אתה עלול להיכנס לשם לסיבוכים ורגעים של כמעט מוות?

תראה, זה לא בהכרח משהו ספציפי.. למדתי איך להתמודד במצבים ורגעים קשים, עם פחדים, לתת הכל ולא להתייאש אף פעם, שאני בטוח שלא כל אחד היה יכול להתמודד. אבל עזוב זה באמת אינדיבידואלי ומשתנה.

וכן, כל דבר מסוכן שאתה חווה בחיים שלך ומצליח לצאת מרגעים של כמעט מוות מבגר אותך ונותן לך פרספקטיבה שונה על החיים עצמם(למרות שזה הדבר האחרון שאתה חושב עליו בשדה קרב), בלי קשר לאם עשית צבא או לא. הרבה אנשים לוקחים את החיים כמובן מאליו.. אבל ברגע שאתה התמודדת עם מצבים קשים בעבר, יהיה לך יותר קל בעתיד.

אני די בספק.

אם בצבא עברתי מסע כומתה עם 40 קילו על הגב במשך 30 ק"מ וברגע קשה ממש שיהיה הופה אני אחשוב על זה. לא נראה לי.

אבל זה בהחלט נשאר לך בראש כחוויה משהו בחיים שעברת. וכל אחד לומד מזה משהו שונה.

אני חושב שאתם נכנסים לויכוח מטופש. מדובר באפקט אינדבידואלי לחלוטין,ככה שכל ניסיון לשכנע אחד את השני לא ממש תורם.

אין לי חבר'ה בשכבה שלא הלכו לצבא,אבל אני יכול להגיד לך שרובם המוחלט של מי שלא היה קרבי אצלי בחבר'ה הסתפק בטיול קצר מאוד או שויתר עליו לפני הלימודים. האם זה אומר משהו? אולי,שפשוט לא צריך את הניקוי ראש מהצבא,אבל שוב אין פה איזה אמיתה. ראיתי גם ג'ובניקים מתים שהיו איתי בטראקים קשים,אומנם הם היו מיעוט רציני,אבל זה קיים.

(צא מנק' הנחה שטיילתי 8 חודשים והכרתי המון אנשים,ורק המיעוט שבמיעוט היו ג'ובניקים סתם נק' למחשבה).

בנוגע לטיול אני כן חושב שמדובר בניקוי ראש. לי אישית הטיול עזר לעשות סדר בחיים אחרי הצבא ולקבוע מה אני רוצה הלאה,וזה לפי דעתי מה שכל אחד משיג בטיול שלו. אחרי הX שנים שכל אחד עושה ורואה דברים נוראיים והראש נשרט לחלוטין,צריך את הנירוונה.

ובהקשר לצבא האם הוא מחשל או לא,מי שחושב שהצבא מכין לאזרחות טועה. אין בו שום אספקט כזה. מה שכן,אני חושב שהערכים שהצבא מטיף להם כגון אחריות,משמעת,דבקות במטרה וכו' הם מאוד חשובים גם לשוק העבודה ולחיים. אני יכול להגיד לך שאני אישית מרגיש שיש לי יתרון כבר עכשיו לפני התואר בכל ראיון לעבודה קיקיונית על אחרים,וזה גם הפידבק שאני מקבל ממראיינים כרגע. האם זה היה קיים ללא שירות בצבא? אולי,אבל אני מאוד מקשר בין הדברים.

^לדעתי, דווקא תפקיד ג'ובניקי משרדי מ- 8 עד 17:30 דווקא יכול להכין במידה מסויימת לאזרחות.

בתאכלס, זה חלק נכבד מהמשרות שאח"כ תתמודד עליהן באזרחות.