אין גבול לעזות המצח של עוכרי דין - אריק קרפ ז"ל

[Milford Cubicle]

בקשר לעניין: נסיעה במהירות פי 2 מהמותר והריגה היא דוגמא לא טובה למה שאני מנסה להגיד.

יפה מאוד, אז אנחנו מסכימים.

[TheFly]

^ אני לא רוצה להיות באותה קבוצה עם אנשים כמוך.

[Milford Cubicle]

אפשר לארגן את זה.

[iakovl]

: ילדים... לא לריב

[TheFly]

אפשר לארגן את זה.

איך?

[Art Tatum]

הנה דוגמא משפטית בשבילכם.

אדם ששונא את אישתו מכין ארוחה.

כשהוא פותח את הארון בחיפושו אחר מרכיב בישול הוא נתקל במיכל רעל עם סמל גולגולת.

הוא מחליט באותו הרגע מונע מרגשות שינאה עזים לשים בצלחת של אישתו רעל.

הוא לא עושה זאת כדי להרוג אותה, הוא רק רוצה שהיא תהיה חולה מאוד על סף מוות כי מגיע לה.

היא מתה מהרעלה.

הוא רוצח או לא רוצח ?

מצד אחד הוא לא התכוון להרוג אותה, רק להביא אותה לסף מוות מתוך שינאה.

מצד שני הוא עשה בדיוק את מה שעושה אדם שרוצה להרעיל את אישתו למוות.

מה הוא אשם שלא יצא לו כמו שתכנן.

הוא אפילו לא תכנן, זה הכל היה החלטה טיפשית של רגע, מונעת משינאה עזה, רוע לב, ורצון לגרום נזק רב.

נזק שאפשר למות ממנו.

שופטים מכובדים מהו גזר הדין ?

[qwerty1987]

במדינת ישראל יש חוק, שייתכן, ואף סביר שהוא פגום, אך הטענות במקרה זה צריכות להיות מופנות למחוקק.

עבירת רצח, שהעונש עליה הוא מאסר עולם חובה, צריכה לכלול מרכיב של כוונה תחילה (פרט למס' מקרים יוצאים מן הכלל שאינם המקרה כאן). לא הוכחה כוונה תחילה לגרום למוות - זהו איננו רצח לפי הגדרת החוק.

למען הסר ספק - לדעתי על תקיפה בנסיבות מחמירות (גם אם המותקף נשאר בחיים), העונש צריך להיות מאסר עולם, בדיוק כמו על רצח. כך גם על נסיון רצח (שמשום מה למיטב זכרוני הענישה על עבירה זו מגוחכת למדי).

[infer73]

האם הייתה כאן החלטה להמית? קשה לדעת, בסוף זאת החלטה סובייקטיבית של השופטים.

האם הייתה כאן הכנה? ובכן, אין ספק שכן.

אני לא אומר שהחוק בהכרח הגיוני, אני רק אומר שלפי החוק, כפי שהוא כרגע, הפושעים אשמים בהריגה, ולא ברצח.

אתה מוזמן להגיד שהחוק אינו הגיוני, אבל השופטים צריכים לפעול על פי החוק, ולא על פי איך שאדם מן היישוב יגדיר רצח (להזכירך, אין מושבעים בארץ...)

חוץ מזה, התרחיש הזה לא הגיוני בכלל... למה שאדם ששונא את אישתו יבשל עבורה?

בסופו של יום, האשמה מתפזרת לכל כך הרבה כיוונים שמי שבאמת אשם ברצח זה אריק קרפ בעצמו. מה הוא חשב לעצמו לעזאזל, לטייל בטיילת ב11 בלילה?!

מה הקשר של זה לבין מה שאני כתבתי?

אם מנכים להם שליש מתקופת המאסר בגין התנהגות טובה זאת לא אשמת/החלטת השופטים.

יש לך בעיה עם זה? תתלונן על השב"ס (או מי שלא יהיה שאחראי על הנושא), לא על השופטים.

(לפרוטוקול, אני חושב שניכוי שליש זה מטומטם להחריד, בדיוק כמו שחופשות מהכלא זה שטות מוחלטת לדעתי, אבל זה לא הנושא שעל הפרק)

עריכה:

אני מסכים לחלוטין עם qwerty1987

זה מגוחך לחשוב שאם יריתי במישהו ורופא הציל את החיים שלו אז אני אקבל עונש פחות חמור ממישהו שלא היה מספיק קרוב לבית חולים או שלא לבש שכפ"ץ.

יש היגיון בשפיטה על פי תוצאות המעשה כאשר זאת עבירה של רשלנות או משהו בסגנון, אבל ברגע שאדם התכוון לבצע מעשה מסויים

הרי שהמחשבה והכוונה יותר חשובים מהתוצאה הסופית.

אם למשל אני מצמיד אקדח לראש של מישהו ולוחץ על ההדק כי יש מעצור באקדח, במה אני אשם? והאם העונש שלי צריך להיות חמור פחות ממישהו שעשה בדיוק את אותו הדבר אך במקרה שלו האקדח כן ירה?

[vic07]

רק שתבינו עד כמה מערכת המשפט עקומה (מלבד כל האמור) - גם אם תכננת להרוג אדם מסויים במשך חודשים, רכשת אקדח, טענת אותו, באת לכיוונו, ירית ואכן הרגת אדם - זה לא יספיק כדי להרשיע אותך ברצח אם האדם שהרגת הוא לא האדם שכיוונת אליו, אלא עובר אורח תמים.

[infer73]

זה לא מערכת המשפט שעקומה, זה הכנסת שאשמה במחדל הזה (ואחרים).

השופטים והפרקליטות (שהם חלק ממערכת המשפט) אחראים על ניהול משפט ושפיטה לפי החוק.

מי שאחראי על החקיקה (ולכן על החוק ה"עקום" הזה, לדברייך) זה הרשות המחוקקת, כלומר הכנסת.

בית המשפט והשופטים יכולים רק להשתמש בכלים שהמחוקק (שוב, הכנסת) נותן להם, הם לא יכולים להמציא ולשנות חוקים ולשפוט לפי רצונם.

[vic07]

השופטים יודעים טוב מאוד לשנות (ליתר דיוק, לבטל) חוקים שלא נראים להם, או לפרש חוקים לפי "רוח החוק" ולא הכתוב כלשונו.

[qwerty1987]

רק שתבינו עד כמה מערכת המשפט עקומה (מלבד כל האמור) - גם אם תכננת להרוג אדם מסויים במשך חודשים, רכשת אקדח, טענת אותו, באת לכיוונו, ירית ואכן הרגת אדם - זה לא יספיק כדי להרשיע אותך ברצח אם האדם שהרגת הוא לא האדם שכיוונת אליו, אלא עובר אורח תמים.

כפי ש-infer73 כתב, האשמה במקרה שאתה מתאר היא בחקיקה, ולא בשפיטה.

אגב, המקרה שתיארת יכול דווקא ליפול תחת רצח, בקטגוריית החריגים (ללא כוונה תחילה) שהזכרתי בהודעתי הקודמת. אם נגרם מוות של אדם כתוצאה מביצוע עבירה אחרת, כשהעבריין רצה להקל על עצמו את ביצועה, או התכונן לביצועה, זהו רצח, והעונש עליו הוא מאסר עולם חובה.

השופטים יודעים טוב מאוד לשנות (ליתר דיוק, לבטל) חוקים שלא נראים להם, או לפרש חוקים לפי "רוח החוק" ולא הכתוב כלשונו.

ביטול חוקים יכול להתבצע בבג"צ, לא בבית משפט מחוזי.

"רוח החוק" ברורה לכל הדיוט - אם ישנה כוונה תחילה זהו רצח, אם לא - זוהי הריגה (שוב, פרט למס' חריגים). אתה מוזמן לפתוח את החוק, ולהשתכנע בעצמך.

[vic07]

"כוונה תחילה" היא מושג נזיל מאוד. מהי "כוונה"? האם היא מתייחסת לעצם הפגיעה בקורבן, או רק לחומרתה? והאם הכוונה צריכה להיות כלפי אדם מסויים כדי להחשב ל"כוונה"? ומהי "תחילה"? האם יש בהכרח לתכנן מראש ולבוא מוכן לזירת הרצח, או שמספיק לתפוס כלי חד ולדוחפו לתוך צוואר הקורבן, במטרה לסיים את חייו, גם אם מחשבה זו נהגתה שניות לפני המעשה? יש כאן הרבה מאוד מקום לפרשנות, חביבי.

[qwerty1987]

במקרה הנדון, למיטב הבנתי, כלל לא הוכחה כוונה כלשהי לגרום למוות.

למהי כוונה תחילה, אכן יש פרשנות, ואולי אף התייחסות בחקיקה. אינני חזק מידי בתיקי רצח, כך שאינני יודע לענות.

אם מטרת התוקפים הייתה "סה"כ" לגרום לקורבן חבלות קשות, הרי לפי החוק היבש, איך שלא תסובב אותו, אין כאן רצח אלא הריגה.

במקרה מעין זה, קשה עד בלתי אפשרי להוכיח כוונה לרצוח.

יש לי הרגשה שהיה את הדיון הזה ביננו בתחילת המשפט...

[Art Tatum]

אני מסכים לחלוטין עם qwerty1987

זה מגוחך לחשוב שאם יריתי במישהו ורופא הציל את החיים שלו אז אני אקבל עונש פחות חמור ממישהו שלא היה מספיק קרוב לבית חולים או שלא לבש שכפ"ץ.

יש היגיון בשפיטה על פי תוצאות המעשה כאשר זאת עבירה של רשלנות או משהו בסגנון, אבל ברגע שאדם התכוון לבצע מעשה מסויים

הרי שהמחשבה והכוונה יותר חשובים מהתוצאה הסופית.

אם למשל אני מצמיד אקדח לראש של מישהו ולוחץ על ההדק כי יש מעצור באקדח, במה אני אשם? והאם העונש שלי צריך להיות חמור פחות ממישהו שעשה בדיוק את אותו הדבר אך במקרה שלו האקדח כן ירה?

אתה טועה.

יש חשיבות רבה לתוצאות המעשה.

במקרה רצח, גם אם הקורבן מביע חרטה אמיתית וישב בכלא 10 שנים, את הנרצח אי אפשר להחזיר.

במקרה שבו הקורבן יצא עם פגיעה קלה והחלים, הרי שהמשפט הוא על הכוונה ונסיון מימושה, כמו גם התוצאות שעלולות היו להיות.

מכיוון שבסופו של דבר הנסיון נכשל, אפשר אפשר להקל בדין במטרה להעניש ולשקם את אותו אדם, שעשה טעות שממנה אפשר לחזור.