מושבעים בבית משפט - טוב או רע?

[Klayhamn]

מושבעים זו שיטה מצויינת מאחר ואנשים כמוך דנים אותך ולא שופט מנותק.

זו דווקא בדיוק הסיבה שזו לא שיטה מצויינת -- ואפילו שיטה גרועה.

אני לדוגמא לא כשיר "לדון" אף אחד, גם בהינתן שיוצגו בפניי כל הראיות: אני לא מכיר את החוק, אני לא מכיר תקדימים בנושא, לא קראתי את אלפי הפסיקות הרלוונטיות, את ההגות המשפטית והאקדמית שדנה בעניין... כל מה שיש לי זה "אינטואיציה".

אני לא הייתי רוצה להישפט ע"י 12 אנשים אקראיים מהרחוב - שלא נותנים כמובן "דין וחשבון" לאף אחד לאחר ההחלטה שלהם (בניגוד לשופט לדוגמא) - שהם רגישים הרבה יותר להצגות "רגשניות" או "מניפולטיביות" של ההגנה/התביעה, ומקבלים את ההחלטה שלהם על בסיס "אינטואיציה" ולא על בסיס נסיון עשיר בעולם המשפט. אנשים בציבור אפילו לא מבינים את הקונספט של "חף מפשע עד שהוכחה אשמתו" - ואתה רוצה שהם יכריעו גורלות? אנשים שלא מבינים את המושג "מעבר לכל ספק סביר"? אנשים שהיו מסתפקים בכל חשוד שהייתה מביאה להם המשטרה? האם לדעתך הציבור בישראל מוכן בכלל לקבל את הרעיון שפשע יבוצע מבלי ש*מישהו* יתן על כך את הדין (בין אם הוא אשם או לא)? במילים אחרות - האם לדעתך הציבור הישראל מסוגל להוציא זכאי את החשוד היחיד בפשע מסויים (נגיד במצב שבו הראיות הן נסיבתיות בלבד)?

בוא נניח (רק לשם הדוגמא) שרומן זדורוב לא אשם ברצח. מה לדעתך היה קורה לו במשפט עם מושבעים?

[Milford Cubicle]

בוא נניח (רק לשם הדוגמא) שרומן זדורוב לא אשם ברצח.

רומן זדורוב באמת לא אשם ברצח ומה שהמשטרה עשתה לו זאת תפירת תיק חמורה ופלילית, שהאחראים עליה הם עבריינים שצריכים להישלח לכלא לכל ימי חייהם.

[mrraz]

לא יודע למה אתה מעדיף שהמתמחה של השופט ירשום לך את פסק הדין שיתבסס על חוות דעת הפרקליטות שלעולם לא מפסידה במשפט.

[Klayhamn]

כי הוא לפחות בעל ידע משפטי מסויים, והוא גם נתון לביקורת של גורמים אחרים. שופט שכל פסקי הדין שלו מבוטלים ע"י ארכאות גבוהות כתוצאה מערעורים וכו' לא יזכה להתקדם, וממילא - יפורסם בציבור כאידיוט גמור. אני מזכיר לך לדוגמא את המקרה של החרדי שדרס את הנערה האתיופית. השופט עשה שמיניות באוויר כדי להוציא אותו זכאי, ובעצם הפך את כל המשפט לפארסה של "סולחה" במקום לעשות דין ומשפט.

אם אתה גם זוכר, אותו שופט היה מועמד לעליון, ובעקבות הפרשה המועמדות שלו הוסרה.

כך שיש לשופטים INCENTIVE חזק מאוד לערוך משפטים הוגנים ולכתוב פסקי דין מושקעים שמנמקים בצורה טובה את ההחלטות שלהם.

נכון שיש כמה "תפוחים רקובים", אבל אז זה אפשר למצוא בכל מערכת (גם במשטרה, גם בממשלה, גם בכנסת, גם בפרקליטות וכן הלאה). מערכת שלטונית טובה היא כזו שמצליחה להתגבר על אותם תפוחים רקובים, ולהפוך את החברה לצודקת, שוויונית וחופשית ככל הניתן.

כמו שאמרתי, אנחנו רחוקים מכך יחסית פשוט משום שאין לנו שום חוקה שתגן עלינו. רק לשם הבהרה, פסק דין שמתקבל בניגוד לחוקה נפסל אוטומטית - זה לא בגדר "המלצה" כמו שחוקי היסוד הם כיום. ולכן זה אמור להיות הפתרון שאליו אנחנו חותרים.

אפשר כמובן גם לייעל ולשפר את האופן שבו מטפלת המדינה בתיקים פליליים - ובכלל - את כל תהליך בחירת השופטים. אבל לדעתי "להחליף" את המערכת הזו באחת פרימיטיבית יותר זה ממש לא פתרון.

אני לא יודע כמה אנשים חפים מפשע מוצאים את עצמם מאחורי סורג ובריח בישראל, אבל זה בטוח לא קשור לאופן שבו ההכרעות המשפטיות מתקבלות. אם כבר, זה קשור לאיזה עדויות נחשבות לקבילות. במשפט הישראלי לדוגמא יש משקל רב מדי לעדויות (שמיעה, ראיה) והודאות-באשמה, ופחות מדי משקל לראיות מוצקות שמפלילות אדם מסויים בפשע. אם תתן למושבעים להכריע, זה רק יטה את הכף עוד יותר לעבר הרצון להרשיע-בכל-מחיר.

אתה בעצם מאמץ את הפתרון *ההפוך* לבעיה שאתה מזהה במערכת המשפט. אתה חושב שיש הרשעות רבות מדי (ולא בהכרח צודקות), אז אתה רוצה שיהיו מושבעים. המושבעים לא ירשיעו פחות אנשים אלא *יותר*.

הדרך לוודא שהמערכת פועלת באופן תקין הוא להציב סטנדרט גבוה מאוד של הוכחת אשמה, ולהעדיף שאשמים יצאו לחופשי מאשר אנשים חפים מפשע יענשו על לא עוול בכפם. אבל זו כמובן הכרעה מוסרית שצריך לקבל. אני חושב שהעם ברובו (ו-VIC לדוגמא נכלל בקבוצה הזו) מעדיף להקריב "קורבנות" חפים-מפשע ("שעירים לעזאזל") שישאו במחיר של הרשעות-שווא, ולו בכדי לוודא שאף פושע לא יסתובב חופשי.

אני, מיותר לציין, מעדיף את ההפך הגמור.

[david11]

חבר מושבעים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

חבר מושבעים הוא גוף נבחר של בני אדם המתכנסים על מנת לתת פסק דין, לקבוע עובדה על מנת שזו תשמש בסיס לקביעה משפטית או על מנת לקבוע עונשו של אדם המועמד למשפט.

[mrraz]

בנוסף, השופט הוא בעל ידע משפטי מסויים והוא מכהן יחד עם המושבעים.

בשיטת המושבעים השופט חייב לתת משקל גם לדעת הציבור.

אולי זה מה שחסר בשיטה הנוכחית.

[llime]

אני די בטוח שזה לא נכון, ושמה שקורה זה שהעונש על רצח מדרגה ראשונה, במדינות מסויימות - הוא מוות - ואז כל שנותר למושבעים לעשות זה להכריע בעניין. עד כמה שאני יודע זה ממש לא תפקידם של המושבעים "להמתיק" את עונשו של הנאשם למאסר. גם ככה מצפים מ-12 אנשים להגיע להחלטה פה-אחד בתוך כמה שעות, אתה באמת חושב שניתנת להם גם המשימה של להחליט פה-אחד על עונש?

למה אתה כותב שטויות בלי לבדוק?

מתוך ויקיפדיה:

על פי חלק משיטות המשפט בארצות הברית המושבעים צריכים לקבוע הן את פסק הדין והן את גזר הדין. לאור פסיקת בית המשפט העליון, כאשר מדובר בעונש מוות - רק מושבעים יכולים להטילו על נאשם.

בעבר היה מקובל בארצות הברית שאת גזר הדין קובעים השופטים, בעוד שהמושבעים קובעים את פסק הדין, אולם ב"פסק דין רינג נגד אריזונה" קבע בית המשפט העליון של ארצות הברית כי ההכרעה של השופט האם להחיל או לא להחיל עונש מוות מנוגדת לחוקת ארצות הברית, ועל המושבעים להכריע בדבר (אולם לאחר מכן יכול השופט להקל בעונש שקבעו המושבעים - אך לא להחמיר).

ןבאנגליה,במשפט אזרחי דווקא:

במשפט האזרחי האנגלי, המושבעים ממליצים על היקף הפיצוי במקרים של הוצאת לשון הרע או הוצאת דיבה.

אגב,מושבעים לא חייבים להגיע להחלטה תוך כמה שעות,כפי שכתבת.דיוני מושבעים,במיוחד במקרים של רצח,יכולים להימשך

ימים רבים.

[Klayhamn]

קודם כל בכוונה סייגתי את דבריי

אני די בטוח שזה לא נכון

מפני שאין לי שום ידע מבוסס בנושא, ואני אומר הכל על סמך הידע הכללי שלי.

אממה, שגם לך אין - וה-"בדיקה" שלך מתמצא בביקור חטוף בויקיפדיה.

עכשיו, כדי להקטין את כמות ה-"שטויות" בת'רד - בוא ועזור לי לגלות: באיזה אחוז מתוך משפטי המושבעים בארה"ב - המושבעים עצמם קובעים את העונש? יש לי תחושה משונה שנגלה שמדובר באחוז קטן במיוחד, אבל אתה מוזמן להפתיע אותי עם כישוריך המופלאים להמנע מ-"כתיבת שטויות".

ספציפית, לגבי עונש מוות - מדובר למיטב הבנתי על מקרים (כמו באריזונה למשל) - שבהם דרושות "נסיבות מחמירות" כדי להחמיר בעונש מעבר למקסימום הקבוע בחוק עבור אותה עבירה (לדוגמא, מאסר עולם בעבור רצח) לעונש כבד יותר (לדוגמא, עונש מוות). את תקפותן העובדתית של הנסיבות אמור להכריע השופט, אבל אם אני מבין נכון - על חבר המושבעים לאשר תקפותן של הראיות של הנסיבות המחמירות כדי שהשופט יוכל להשתמש בהם בקביעת גזר דין מוות. אפשר לומר - במובן הזה - שיש לחבר המושבעים "כח להחליט" את גזר הדין - אבל זה כמובן לא בדיוק המצב: ביכולתם לקבוע שהנסיבות המחמירות לא מתקיימות ואז השופט עצמו לא יכול להחמיר את העונש מעבר למקסימום הקבוע בחוק.

http://www.infoplease.com/cig/supreme-court/must-jury-decide-death-penalty.html

לגבי הזמן להגעה להחלטה: הוא מוגבל, עד כמה שאני מבין - ונקבע ע"י השופט. בהינתן מצב שלא מגיעים להחלטה אפשר לבקש ארכה ובמידה וגם זו לא מספיקה, יש MISTRIAL ונבחרים מושבעים אחרים. מה שאמרתי לגבי עניין ה-"שעות" זה פשוט בגלל שאני מניח (ניחוש מושכל) שהזמן שמוקצב לרוב המשפטים הפליליים נמדד בשעות ולא בחודשים. גם אם השעות האלה מתפרסות על פני יומיים או שלושה של דיונים. וכן, מובן מאליו שכאשר מדובר בעונש מוות או במשפטי רצח הדיון יהיה ארוך יותר, אבל במשפטים פשוטים מצופה מהמושבעים להגיע להחלטה מהירה ככל הניתן כדי למנוע עינוי דין מהנאשם.

סתם לדוגמא: משפט רצח - לוקח להם יותר מ-23 שעות (במצטבר, מן הסתם) והעיתון מעלה תהיה "מדוע כל כך הרבה זמן?"

http://news.cincinnati.com/article/AB/20100529/NEWS010702/5300315/What-s-taking-jury-so-long-in-Ryan-Widmer-bathtub-drowning-trial-

ואם תהיתם לגבי חסרונות של השיטה:

http://www.guardian.co.uk/world/2009/oct/15/texas-bible-jury-death-sentence

קל יותר לחבר מושבעים לנמק את ההחלטה שלו (שלא צריכה להיות למעשה מנומקת בפני אף אחד, כאמור) בכל מיני טיעונים משונים, לדוגמא - טיעונים דתיים או פסוקים בתנ"ך. לשופט - הרבה יותר קשה להעביר פסיקות (מנוקמות!) כאלה, מבלי שהוא מתבסס על החוק הישראלי או מבלי שהוא יהיה נתון לביקורת של הארכאות הגבוהות יותר

ועוד עובדות מעניינות:

http://en.wikipedia.org/wiki/Death-qualified_jury

Empirical evidence adduced in Lockhart also has shown that death-qualified juries are more likely than other jurors to convict a defendant.[3] That is, death-qualified jurors are more likely than non-death-qualified jurors to vote for conviction when assessing the same sets of facts. It is argued that since death-qualified juries overrepresent these groups there is a propensity to render guilty verdicts on cases of any type, including those in which the death penalty is not considered.

ואם זה לא הספיק:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jury_selection

[ירח אפל]

דווקא זה שפסקי דין רשומים על מאות עמודים זאת סיבה טובה לעבור לשיטת המושבעים.

זה יכול לחסוך כמה יערות כל שנה.

[Klayhamn]

או שפשוט נעבור לפסקי דין "דיגיטליים" בפורמט PDF

[david11]

חלק נכבד מהסחבת בבתי המשפט היא הצורך ( משום מה ) לכתיבת פיסקי דין ארוכים מאוד

[Klayhamn]

הצורך בכתיבת פסקי דין ארוכים הוא שהכרעת גורלו של אדם אינה עניין של מה בכך. אתה לא היית רוצה שההחלטה האם להכניס אותך לכלא ל-20 שנה או להוציא אותך לחופשי תתקבל בקלות ראש ותנומק על פני עמוד A4 בודד (או אפילו עשרה).

נכון שישנם פסקי דין "ארוכים שלא לצורך" - אבל רובם פשוט דנים במכלול הראיות שהוצגו, ומכלול השיקולים האפשריים, בנימוק הבחירה בהכרעה כזו ולא באחרת, ובהבאת תימוכין לבחירה הזו מתקדימים אחרים וממקורות חוקתיים שונים (החוק הישראלי, החוק הבינ"ל או הבריטי או העותמאני, מגילת העצמאות, המקרא, וכן הלאה).

[llime]

דעתי בעניין:

לשיטת המושבעים יש יתרונות וחסרונות.לטעמי,החסרונות גוברים על היתרונות.בישראל,שבה הציבור הוא מאד מפולג,השיטה

היא ממש בלתי-אפשרית ליישום.

[david11]

בילתי אפשרי הוא מושג סופי מידיי אני בטוח שאפשר לצמצם את חבר המושבעים אפשר להביא מושבעים מעיר אחרת אפשר מערים שונות ,אפשר להטיל עונשים כבדים שיעשו את הרמאויות ללא כדאיים אפשר אפילו לעשות חבר מושבעים מאחורי מראה חד כיוונית , אפש ר הרבה דברים גם שתדעו שבמידה מסויימת יש עוד נציגי ציבור שאינם שופטים שמשקיפים ורשאים לחוות דעה בבית דין לעבודה , יושבים שם נציג עובדים ונציג המעסיקים אשר מכוונים את הדיון ועוזרים לשופט בשאלות ובדעתם על המשפט והשופט בהחלט מתחשב בדעתם , כך שבמידה מסויימת שיתוף הציבור והבאת המושג " האדם הסביר" לידיי ביטוי ( מה שארצות אחרות המושבעים עושים ) קיים בבית משפט בישראל אומנם בקטן אבל קיים .

לכן המקום של ההגדרה של "בילתי אפשרית " צריכה להיות מוחלפת במילים כמו " לא כדאי" " מסורבל" "קשה לאכיפה" וכו'

[Fighter]

אני קורא את הדיון הזה והמנגינה הזאת מתנגנת לי בראש...