היועמ"ש-לקבור עריק שנהרג כחלל צהל

[FunkyMonk]

עריק = לא נמצא במסגרת שירות. חייל בחופשה = חייל במסגרת שירות שקיבל צ'ופר לצאת הביתה. (בעיקרון אפשר להחזיק חייל בבסיס במשך כל השירות) במדינה נורמלית עריק בזמן מלחמה מעמידים מול הקיר ומוציאים להורג. בזמן שלום זורקים לכלא לשנים רבות. בארץ בצבא הבדיחה לישראל מקבלים שבועיים "כלא" ושירות בית זונות ליד הבית.

הממ.. אני יכול לנחש שעוד לא התגייסת, נכון?

אי אפשר להחזיק חייל כל השירות שלו בבסיס, פקודות מטכ"ל אומרות שעל כל 28 יום בבסיס מגיע לך אפטר של 24 שעות בבית. זה כולל גם ריתוק וגם כלא (כלומר, גם בכלא אחרי 28 יום מגיע לך אפטר). חתימה של קצין בדרגה מסויימת יכולה לבטל לך את האפטר הזה, כמעט ולא קורה (וקורה בד"כ בחיל הים).

אבל בסופו של דבר, אתה תהיה בבית.

בנוסף לכך, לכל חייל יש 20 ימי חופש בשנה, שאותם הוא יכול לקחת כמעט לפי רצונו. אצל חייל קרבי זה לא נתון לבחירתו (מן הסתם, צריך כוננות ואתה לא יכול להחליט מתי מתחשק לך להיות בבית), אצל ג'ובניקים בד"כ יש יותר חופש בחירה.

כיוון שעוד לא התגייסת לצה"ל, אין לך מושג מה זה המסגרת הזו, ואתה לא מבין כיצד זה משפיע על אנשים מסויימים. אני ראיתי בעיניים שלי אנשים שהתפרקו לגורמים בגלל הצבא, ואם האפשרות היחידה שהם ישארו בחיים זה לערוק - אז זה מה שהם צריכים לעשות, כי כלום לא שווה את החיים שלהם.

ידעת שבמדינת ישראל, טווח הגילאים בו אחוז ההתאבדויות הגבוה ביותר הוא 18-21? נראה קצת חשוד, לא?

ועוד משהו קטן לגבי נפקדות/עירקות/כלא - מישהו אמר כאן שמקבלים משכורת... אז לא, לא מקבלים משכורת. בכלא/מעצר מקבלים משכורת בצורה של 7 שקלים ביום לקנטינה, וכשאתה נפקד אתה לא מקבל משכורת.

[lev-27]

עשיתי 3 שנים בתפקיד תומך לחימה במערך הנ"מ על הר באמצע המדבר 5 דקות נסיעה מהכור הגרעיני. (שתבין עד כמה הבסיס אקזוטי) מספיק שירות צבאי בשבילך? עריקים צריך לזרוק לכלא עד שהם ישכחו איך נראת השמש. רוב העריקים לא עורקים בגלל צבא איום שמפרק אותם לגורמים, אלא בגלל שהם ילדים קטנים ומפונקים, שלא רוצים לעבוד, לא רוצים לתרום ובטווח הארוך משתלם להם לערוק. יושבים קצת בבית, יושבים קצת בכלא ואיזה כיף מקבלים את הבית זונות ל-3 שנים הקרובות. הצבא מזמן הפך לגן ילדים. עוד מספר שנים יתחילו לעשות אסיפות הורים. "הבן שלכם קיבל 70 בשמירות כי תפסנו אותו משחק בסלולרי".

[fungiman]

אני ראיתי בעיניים שלי אנשים שהתפרקו לגורמים בגלל הצבא, ואם האפשרות היחידה שהם ישארו בחיים זה לערוק - אז זה מה שהם צריכים לעשות, כי כלום לא שווה את החיים שלהם.

אדרבא, שיערקו, אבל אם חו"ח יהרגו במהלך עריקותם במהלך בילוי למה שיקברו כחללי צה"ל - צבא אותו הם נטשו.

ידעת שבמדינת ישראל, טווח הגילאים בו אחוז ההתאבדויות הגבוה ביותר הוא 18-21? נראה קצת חשוד, לא?

זה לא חשוד, זאת בעיה ידוע במסגרות צבאיות (לא רק בצה"ל). תתפלא אבל למערכת יש הרבה מאוד מודעות לבעיה זאת.

ד"א - שחייל מנסה להתאבד ומאושפז בבית חולים, הוא עדיין משויך לר"ם 2, זוכה למעקב שלהם ולכל התנאים והצ'ופרים (כגון עיתון ישר למיטה כל בוקר) ובשחרורו ממשיך מעקב במסגרת רשויות בריאות הנפש הצבאיות (או שהוא משוחרר). לא אוזקים אותו למיטה, לא מגיעים ממצ"ח לחקור אותו, לא רכוש צה"ל ולא נעליים.

[FunkyMonk]

אה, לא טענתי לרגע שהם צריכים להיות חלק מחללי צה"ל.

אני גם מאמין שמי שנהרג בחופשה שלו מתאונת דרכים (וגם אם הוא לא עריק) או משהו, לא צריך לקבל את אותו יחס כמו חייל שנהרג בשירות.

אני לא אומר שצריך להתייחס אליו כמו אל אזרח, אבל המשפחה לא צריכה לקבל את אותם תנאים שמקבלות משפחות שבניהן נהרגו במלחמות. לא כי אני חרא, אלא כי זה עולה מלא כסף מיותר למשלם המיסים.

[Milford Cubicle]

השאלה היא מה הכוונה ב"אותו יחס".

אין לי בעיה (וזה אפילו עדיף ומוצדק) שיהיו הטבות מסויימות שיתקבלו רק במקרה של מוות כתוצאה מהשירות עצמו, ואין בעיה שגם יהיו דרגות - כך שמשפחה של חייל שנהרג בעת קרב למשל תקבל יותר מחייל שנהרג "סתם" בתאונת דרכים, עם כל הכבוד. זה לא בא לזלזל במקרה השני, אלא פשוט לחזק את המקרה הראשון.

אבל אם מישהו הוא חייל, אפילו אם הוא נהרג בזמן חופשה - הוא עדיין חייל.

בדיוק כמו שהצבא יכול לשלוח אותו לבסיס אימונים, או לתוך שטח מדינת אויב, כך הוא גם שלח אותו לחופשה בביתו. זה לא אומר שהוא כבר לא חייל.

הרי אם זה כן יקרה, אז השלב הבא כמו שכבר אמרו פה יהיה שחלל צה"ל יהיה רק מי שקפץ על רימון, ומי שסתם נפגע באופן "פסיבי" מכדור שירו אליו - לא יחשב חלל צה"ל כי "זאת לא חוכמה, הוא לא עשה כלום באופן אקטיבי אלא סתם עמד שם במקרה"...

עריקות מבחינתי זה משהו אחר. זה לא נחשב לחופשה כי לא הצבא הוא זה ששלח אותו לשם.

עריק הוא לא חייל ולא צריך להיחשב ככזה.

המבחן הוא פשוט: כשאתה בחופשה - הפז"ם "דופק". כשאתה עריק - הוא לא.

[תמיד מחייך]

פקודת מטכ"ל אמנם קבעה שעריק אינו חייל אך החוק לא מתייחס לכך ומגדיר חייל בצורה אחרת, כך שיוצא בפועל שעריק הוא כן חייל מבחינה חוקית. אם המחוקקים לא יתייחסו למקרים כאלו ויגדירו בדיוק מיהו חייל, נמשיך להיתקל במקרים כאלו.

[יואב גולדהורן]

זה כן הצבא לא משלם לך שקל, הכל נעשה מהביטוח גם העלויות של הקבורה.

ומה עם ההטבות שהמשפחה מקבלת? עזוב כיסוי עלויות וביטוח חיים, יש הרבה מעבר לזה. כבר נתנו בדיון מספר דוגמאות.

[Judas Iscariot]

אני אעדכן את הדיון הזה יותר מאוחר אבל אני רק רוצה לומר שצה"ל הוא הגוף מעודד הנפקדות/עריקות הטוב ביותר.

כל חייל שני יגיד לך שלעיתים קרובות מדי הדרך הכי טובה ואולי אפילו היחידה לקבל את מה שמגיע לך מהצבא(הקלת"ש/יחס מפקדים/ חרטא ברטא אחר שנובע מצבא חובה) זה נפקדות או עריקות.

בדיוק כמו שחיילי ה"התעללות בשריון"(מי זוכר?) נאלצו לראות קב"ן - כך יכול מאוד להיות שהחייל הזה אולץ להיות נפקד.

זו נקודה שאף אחד לא הביא אותה כאן וזה מפליא אותי.

ושוב, האשמה היא לגמרי על צה"ל - כי אם צה"ל לא היה נוהג בכפפות של משי בכל אותם נפקדים/עריקים/חבושים אז לא היו נכנסים כ"כ הרבה אנשים לסטטוס הזה.

אבל, דוגמא הכי פשוטה, חייל לא רוצה שירות קרבי - הוא נפקד ונהיה עריק, נכנס לכלא, יוצא מהכלא ויוצא משירות קרבי.

היה יכול בדרך אחרת? אולי. לא בטוח.

השיג מה שהוא רוצה? כן.

למה? צה"ל.

ושטרן פשוט פוץ ברמות לא יאומנו. אולי יש לו IQ 700, אבל יש לו EQ שלילי והוא אדם מגעיל.

[omrij]

אנשים פה חיים קצת בסרט

משפחה הרגע איבדה בן, בשניה החיים של ההורים נגמרו

אתם אשכרה מאמינים שאנשים מצליחים להיות כ"כ קרים ולחשוב על הפיצוי שהם יקבלו אם הוא יהיה חלל צה"ל?

וכל זה שהם יכולים לקבל לפחות אותו סכום מביטוח החובה?

המשפחה לא עושה ולא תעשה כסף על חשבון אף אחד (וגם אם כן, זה יהיה על חשבון חברות הביטוח)

[infer73]

ל-Judas Iscariot:

המערכת הצבאית לא נועדה לשרת את החייל.

החייל אמור לשרת את המדינה, והדרך לעשות את זה היא באמצעות שירות צבאי, לפי ראות עיני הצבא.

אני מסכים שיש הרבה (מאוד) פאקים בצבא והרבה דברים בעייתים,

אבל זה שחייל רוצה לצאת מקרבי לא אמור לעניין את צה"ל, אלא אם כן יש סיבה לגיטימית (רפואית, נפשית או whatever) לכך.

כמו שתמיד אוהבים להגיד - צה"ל זה לא תוכנית כבקשתך. אולי קלישאה אבל זה עדיין נכון לחלוטין.

מלבד במקרים קיצוניים (כמו למשל ההתעללות בשיריון) אי אפשר להצדיק עבירה על חוקי הצבא או המדינה.

ולא, זה שחייל לא רוצה להיות בקרבי זה לא מצב שכזה בכלל.

עריכה:

האם פורסם מתישהו מדוע החייל ערק? או משהו בסגנון?

[Judas Iscariot]

שים לב שלא אמרתי שהצבא צריך להתנהל כ"תוכנית לפי בקשתך"(למרות שאני תומך בצבא מקצועי, שזה די דומה) - אמרתי שהצבא עצמו מעודד נפקדות ועריקות ולכן זה לא מפליא כי העבירה הצבאית הגדולה ביותר(מבחינת אחוזים) היא נפקדות/עריקות.

המערכת הצבאית, כיוון שהיא מחוייבת לגייס עוד ועוד, ומחוייבת לדאוג לאיזשהו שירות מינמלי תקין של משרתיה - יצרה מנגנון שפועל לרעתה.

המנגנון הזה גורם לכך שחיילים טובים מקבלים איבר מין לפנים והם רואים את חבריהם שנפקדים - מקבלים מה שהם רוצים.

מה אתה חושב שזה גורם לחיילים הטובים לעשות?

אין פה שום טרוניה על צה"ל, על השירות בצה"ל, או הצדקה לעריקות - יש פה עובדה ברורה - צה"ל אוהב נפקדים/עריקים. אולי הוא בעצם שונא אותם, אבל הוא מראה להם המון אהבה.

לפעמים חיילים מנצלים את זה בשביל לקבל רק את מה שהם רוצים("לא יכול להיות בבסיס סגור, אני רק שבוע שבוע!") ולפעמים חיילים מנצלים את זה בשביל לקבל את מה שמגיע להם(למשל, שמש"קית הת"ש תעביר את בקשת ההקלת"ש או שינוי שיבוץ שלהם).

אגב - לגבי השאלה שלך, באיזושהו ראיון שקראתי עם האב הוא אמר שלבן שלו היו קשיי הסתגלות וקשיים בבית(האב עצמו אגב לא נראה כאילו חייו היו קלים או קלים בהווה) והמפקדים שלו וסגל הת"ש כל הזמן זלזלל בו ולכן הוא נפקד. בדיוק כמו שאמרתי. חיילים רואים בנפקדות(בצדק) כדרך מעבר לבירוקרטיה בצבא. וזה נכון.

[infer73]

צבא מקצועי הוא אכן רעיון טוב אני חושב, אך כנראה שלא במדינתנו הקטנה ומוקפת אויבים, אך זה דיון לנושא אחר.

צה"ל צריך לעשות משהו עם החיילים העריקים/נפקדים. ברגע שחייל עושה לך מספיק בעיות אז יותר משתלם

לצה"ל לתת לו מה שהוא רוצה מאשר להשאיר אותו עוד ועוד בכלא, כי בסופו של יום צה"ל לא ירוויח מזה כלום.

כלומר, זה נכון בערך, כי צריך גם לחשוב על איך זה נראה בעיני אחרים אבל זה משהו אחר שצה"ל אולי לא חושב עליו מספיק...

אני מסכים שזאת דרך לגרום לצבא לתת לך מה שאתה רוצה. לא דרך לגיטימית בעיני - אבל עדיין דרך.

אבל זה שהמערכת דפוקה לא נותן לגיטימציה לעבור על החוק.

אם אתה שואל אותי, לא צריך לקבור אותו כמו שקוברים את שאר חיילי צה"ל ומשפחתו לא צריכה לקבל "מעמד"

של משפחה שכולה, כי זה פשוט חוסר צדק שמשפחות של חיילים ששירתו כמו שצריך (בין אם נפלו בקרב כי ירו בהם,

ובין אם קפצו על רימון ובין אם מתו בתאונת דרכים בשישי בערב - הם ביצעו את המוטל עליהם) יהיו באותו סטטוס

כמו משפחה של מישהו שעריק כבר כמעט חודש.

אני לא חושב שיש פה נכון או לא נכון מוחלט, אבל זאת דעתי בנושא בכל אופן...

[Milford Cubicle]

המנגנון הזה גורם לכך שחיילים טובים מקבלים איבר מין לפנים והם רואים את חבריהם שנפקדים - מקבלים מה שהם רוצים.

בזה אין ספק שאתה צודק.

וזה חמור יותר מ"עידוד" נפקדות ע"י עונשים מגוחכים (ומיד לאחריהם - כניעה לסחטנות של הנפקד), זה ממשיך גם לדברים אחרים.

למשל, הרבה מאוד חיילים הגיעו לקורס מ"כים פשוט בגלל שהם התנהגו חרא והמפקדים שלהם רוצים להיפטר מהם...

או למשל בפלוגות לוחמות, מי לדעתך מגיע למפל"ג - שמספק חיים נוחים יותר, ויציאות טובות יותר, עבודה ממש כמעט על תקן ג'ובניקים, אבל כמובן שההכרה היא כחייל לוחם לכל דבר? בהחלט לא החיילים הטובים! החיילים הבעייתים הם אלו שמסולקים מהמחלקה שלהם (כי לסמל/מ"מ נשבר מהם הזין) ועוברים למפל"ג...

[marvje]

מפל"ג זה בדר"כ פז"מניקים, אף מ"פ לא ירצה מפל"ג של סמרטוטים, חיילים שעושים בעיות (לפחות אצלנו בגדוד) נזרקים למפקדה להיות טבח/עובד רס"ר/משהו בסגנון...

[Milford Cubicle]

ברור, אבל איזה פזמניקים? כאלה שעושים לקצין שלהם צרות, לא רוצים לקום בבוקר, לא רוצים לשמור בש"ג, כל מיני דברים כאלה...

אין לו כוח להתווכח איתם אז הוא "זורק" אותם למפל"ג.

לא מדובר על סמרטוטים, אלו חיילים שפשוט רוצים להיות "ותיקים" ולא לעשות אותו דבר כמו הצעירים. שים אותם במפל"ג והם יעשו פלאים. אחרי שהם ישנו כמה שבא להם בלי קצין שיציק להם ויתן להם לשמור ב-4 בבוקר במאזין של הפלוגה כמו צעירים מתים, אז הם יקומו בבוקר (בצהריים) וישקיעו בפלוגה.. ידאגו לשקם, ידאגו לצ'ופרים לחיילים (ארוחות על האש וכו'), וכמובן שגם הדברים שבשיגרה - ציוד וכו'.

מצד שני, החיילים שנשארו במחלקה הלוחמת, ואולי ביקשו "להשתדרג" למפל"ג ב-4 חודשים האחרים שלהם בשירות, אבל לא עשו רעש ובלאגן בשביל זה אלא להיפך, היו חיילים טובים - ימשיכו לסבול עד יומם האחרון.