אני לא רואה איפה הבעיה...

ה' ברא עולם שלם קשה לו לברוא איזה דינוזאור אחרי שהוא נהפך למאובן ועברו עליו מליוני שנים?

או מערת נטיפים שמגיעה בת מיליארד אאוט אוף דה בוקס

אתה באמת לא רואה את הבעיה בהשערה המפורכת הזו?

באמת?

יש כאן סתירה פנימית עקרונית: בוודאי שאפשר להעמיד תאוריה אחת מעל השנייה, ודווקא על בסיס יציבותן היחסית.

במקרה הזה לא.

באותו מצב בדיוק היה יכול להיות תרחיש הפוך לגמרי, והכותרת הייתה "לעזאזל עם הדתיים, העיקר לא לפגוע ברגשות המדענים"

זה שהאתרים מהם אתם לוקחים את האינפורמציה הם אתרים חילוניים ומציגים את התרחישים לפי ראות עיניים זה משהו אחר.

נכון.

ובאותה נשימה, אפשר גם לנסות שלא לפגוע בחסידי "מפלצת הספגטי המעופפת". הרי גם להם יש את הגרסה שלהם להווצרות העולם, שיש לה זכות קיום כמו לכל דעה אחרת - לפחות מבחינתך.

ואגב, אם תגיד לגאולוג (תחום המדע הרלוונטי לעניין המערות, בין השאר) שהנטיפים נוצרו עם בריאת העולם לפני 6000 שנה, אתה לא תפגע ברגשותיו. אתה בסך הכל תגרום לו לחשוב, ובצדק, שאתה מטומטם.

אתה באמת לא רואה את הבעיה בהשערה המפורכת הזו?

באמת?

אני ישמח שתסביר לי

בקיצור ,הדוסים יצאו מפגרים והעולם קיים 4וחצי מיליארד שנה .

לא באתי לזלזל במדע, מה שניסיתי להגיד זה ששתיהן בחזקת תאוריות (איזו יותר יציבה זה כבר תלוי בהשקפה) ולכן אי אפשר להעמיד אחת מעל השניה במקרה הזה.

א. מבחינת הדתיים והחרדים, התנ"ך אינו תאוריה, אלא האמת לאמיתה באופן מוחלט אשר בלתי ניתן לעירעור ושיקול דעת,

אלא לפרשנות בלבד.

ב. כנראה שמבחינתך כל דבר שהוא "תאוריה", הוא לא מוכח וזה חבל, כי זה פשוט לא נכון.

בפעם האחרונה שבדקתי זה הפירוש של תאוריה

בקיצור ,הדוסים יצאו מפגרים והעולם קיים 4וחצי מיליארד שנה .

בדיוק התגובה שעוזרת לי להבהיר כמה טמטום הולך פה.

(חבל שאני לא יכול להיות בוטה יותר)

אתם יודעים מהו הזרם דתי (כת דתית, אם תרצו) היחיד במערב שאליו יש לי כבוד כלשהו? כת האמיש. גם הם אומרים "דת זה טוב, מדע זה פויה" (ובזאת הם אינם מטומטמים יותר או פחות מכל דתי אחר שמכריז זאת), אבל להם לפחות יש את ההגינות לנהוג בהתאם לדבריהם: אין מדע - אין טכנולוגיה.

לעומתם, כאן יש לנו כמה דתיים\חרדים שמצהירים שמדע זה "שטויות", או "תאוריות בלבד", ובו-בזמן אין להם שום בעיה להשתמש באותן ה"שטויות". אז מה, למשל, שמדע הגאולוגיה שאומר לנו מה גילם של הנטיפים ומהו תהליך הווצרותם הוא אותו המדע שמגלה לנו היכן כדאי לחפש נפט במעמקי האדמה (או כל חומר גלם מועיל אחר לצורך העניין)? אז מה שמדע הביוכימיה שאומר לנו מהם התהליכים המאפשרים הווצרות "ספונטאנית" של חומרים אורגניים מחומרים אי אורגניים הוא אותו המדע שמגלה לנו איך ליצור תרופות חדשות למחלות מסויימות?

בכל תחום מדעי, כל תאוריה נובעת מאותן הנחות בסיס המעובדות באמצעות אותו ארגז כלים. חוסר ידע בתחום אינו מהווה תרוץ קביל לאימוץ התאוריות (או לפחות תוצריהן) השימושיות עבורכם, בו בזמן שאתם דוחים את התאוריות שאינן מסתדרות עם הדוגמה שלכם כ"שטויות" ו"תאוריה בלבד, בעלת זכות קיום שווה לכל תאוריה אחרת".

מצד שני, ברור לי לחלוטין שאני מדבר לקיר.

בפעם האחרונה שבדקתי זה הפירוש של תאוריה

תבדוק שוב.

כמובן, שבעוד במדע יש תאוריות מאששות(כי כנראה שאתה לא קולט שיש גם הוכחות בשטח מעבר ל"השערות המשוגעות" האלה).

לעומת זאת, הדת אינה מתיימרת להיות תאוריה, אלא האמת לאמיתה בצורה מוחלטת.

אז להגיד "עה! אדם וחווה זה תאוריה וגם תורת היחסות זו תאוריה, מה ההבדל?! עה?!"

זה משהו שרק אדם דגנרט לחלוטין מסוגל.

הדיון הזה מיותר - הוא גם מתקיים לאורך 2 בחזקת 500 דפים מיותרים בדיון "דת ואמונה".

אמונה היא דבר שבלתי ניתן לערעור - גם לא ניתן להוכיח או להפריך את קיום האל ובמשתמע מכך את "האלוהות" של הכתבים השונים הנובעים מקיומו (התורה שבכתב ובשבע"פ).

כל עניין "מפלצת הספגטי המעופפת" נובע מאותו עניין שלא ניתן להוכיח או להפריך את עניין האלוהות (צרך הבנה מסוימת בלוגיקה על מנת להבין את הבדיחה).

מדע לעומת זאת מבוסס על השערות וביסוסן, אין דבר מוחלט או "אמת" במדע - כל דבר ניתן לערעור אם תמציא השערה שהיא מבוססת יותר. זאת ועוד, בתחומים מסוימים של המדע תאוריות עומדות בעינן גם בתחום סטטיסטי מסוים - כך שגם "דוגמאות נגדיות" מסוימות לא בהכרח מפילות את אותה ההשערה.

מטיפים מסוימים מנצלים את חוסר הבנתם של אנשים בעצם מהות המדע ושיטותיו על מנת להפוך את הממצאים של המדע המודרני הסותרים לשיטתם את הדת ללעג ושנינה ("תראו - הכל תאוריות, כל הזמן מחליפים, הנה דוגמאות נגדיות, אין אמת במדע").

למעשה - המדע והאמונה מתקיימים במישורים מקבילים לחלוטין, אין ולא יכולה להיות סתירה בינהם בשל כך. האמונה היא מוחלטת, לא נזקקת (ולא יכולה) להוכחה ומכאן גם לא ניתנת להפרכה.

המדע הוא המלמד אותנו על דרכי היקום (שנברא או לא נברא על ידי אלוהים) ומאפשר לנו לפתח טכנולוגיה, כאשר מצד אחד שום ממצא מדעי לא יכול לערער את האמונה ומצד שני פרשנות מסוימת של הכתובים "כעובדות מדעיות" יחסלו כל אפשרות להתקדמות טכנולוגית.

אתם יודעים מהו הזרם דתי (כת דתית, אם תרצו) היחיד במערב שאליו יש לי כבוד כלשהו? כת האמיש. גם הם אומרים "דת זה טוב, מדע זה פויה" (ובזאת הם אינם מטומטמים יותר או פחות מכל דתי אחר שמכריז זאת), אבל להם לפחות יש את ההגינות לנהוג בהתאם לדבריהם: אין מדע - אין טכנולוגיה.

האמיש לא אומרים "דת זה טוב מדע זה פויה" בכלל.

יש מספר זרמים, אבל אפילו האדוקים שבהם משתמשים בכמה צורות של טכנולוגיה.

האמיש דוגלים בצניעות וקשר קלוש ככל הניתן עם כל חברה שהיא לא אמיש. הם לא משתמשים ברוב האמצעים הטכנולוגיים כי לדעתם מדובר בדברים אקסטרוגנטיים ולא צנועים, ואין להם חשמל בבתים כי חשמל אומר להיות תלוי בחברה ה "חיצונית" שמייצרת את החשמל.

הם משתמשים בסוללות (סוללה זה חשמל ששילמת עליו, מרגע ששילמת עליו הוא שלך, אין לך חיבור ל "עולם החיצון") ובגנרטורים.

ובניגוד ל"מקבילים" שלהם בארץ (החרדים) מדובר בחברה שתומכת בעצמה באופן מוחלט. הם חורשים שדות, מדגלים יבולים, מחזיקים משקים של צאן ובקר, ואת חלק מהתוצרת הם אפילו מוכרים לעולם החיצון בשביל כסף לקנות חומרי גלם (עץ, מתכת, ועוד) כדי לבנות מה שדרוש להם, או בשביל ציוד בסיסי.

ולבסוף, חייב להוסיף את הנקודה שהם לא יושבים ולומדים תנ"ך או משהו כזה כל היום- התנ"ך הוא לא האמת המוחלטת בשבילם, אלא ספר קווים מנחים לחיים.

בדיוק התגובה שעוזרת לי להבהיר כמה טמטום הולך פה.

(חבל שאני לא יכול להיות בוטה יותר)

הסבר לי בדיוק מה לא נכון במה שאמרתי ? גיל כדור הארץ ,פעם אחרונה שקראתי הוא 4.54 מיליארד שנה ,הטעות היחידה שאולי עשיתי זה הקבוצה שאליה דיברתי (אני באמת לא מבדיל בין חרדים לדתיים ולכל שאר הקבוצות ).

אני לא מבין.

זה שהעולם קיים 5000 שנה זאת השערה בדיוק כמו זה שהעולם קיים מליוני שנים.

אף אחד עוד לא הוכיח את זה באמת.

אז למה שיגידו שהוא קיים 5000 שנה? הם יפגעו ברגשות המדענים.

ולמה שיגידו שהוא קיים מליוני שנים? הם יפגעו ברגשות הדתיים.

???

כל מישהו עם טיפה היגיון שאין לו מושג במדע יכול להבין שבני אדם קיימים הרבה הרבה יותר מ-5000 שנה. אפילו אם נניח שהאבולוציה לא קיימת (למרות שהיא הוכחה), בשביל להגיע להישגים שאנחנו נמצאים בהם היום צריך קצת יותר ממאה דורות.

זה שהיו כאן חיים מלפני מילונים רבים של שנים זאת עובדה מדעית (שנשענת על הוכחות מדעיות) ולא השערה.[br]פורסם בתאריך: 30.06.2010 בשעה 00:33:09

---

בפעם האחרונה שבדקתי זה הפירוש של תאוריה

השימוש במילה theory (שבעברית מתורגמת ל"תורת ה...") במדע אינה זהה לשימוש היומיומי של המילה.

האמיש לא אומרים "דת זה טוב מדע זה פויה" בכלל.

יש מספר זרמים, אבל אפילו האדוקים שבהם משתמשים בכמה צורות של טכנולוגיה.

האמיש דוגלים בצניעות וקשר קלוש ככל הניתן עם כל חברה שהיא לא אמיש. הם לא משתמשים ברוב האמצעים הטכנולוגיים כי לדעתם מדובר בדברים אקסטרוגנטיים ולא צנועים, ואין להם חשמל בבתים כי חשמל אומר להיות תלוי בחברה ה "חיצונית" שמייצרת את החשמל.

הם משתמשים בסוללות (סוללה זה חשמל ששילמת עליו, מרגע ששילמת עליו הוא שלך, אין לך חיבור ל "עולם החיצון") ובגנרטורים.

ובניגוד ל"מקבילים" שלהם בארץ (החרדים) מדובר בחברה שתומכת בעצמה באופן מוחלט. הם חורשים שדות, מדגלים יבולים, מחזיקים משקים של צאן ובקר, ואת חלק מהתוצרת הם אפילו מוכרים לעולם החיצון בשביל כסף לקנות חומרי גלם (עץ, מתכת, ועוד) כדי לבנות מה שדרוש להם, או בשביל ציוד בסיסי.

ולבסוף, חייב להוסיף את הנקודה שהם לא יושבים ולומדים תנ"ך או משהו כזה כל היום- התנ"ך הוא לא האמת המוחלטת בשבילם, אלא ספר קווים מנחים לחיים.

וואי וואי אם החרדים כאן היו מתנהגים כמו האמיש לא הייתי אומר ולו מילה אחת. אפילו אם הם כן היו לומדים תנ"ך כל זמן שהם לא עובדים בשדה, מצידי שיעשו מה שהם רוצים. האמיש היא חברה שתומכת בעצמה ולא מבקשת סיוע מהמדינה, כי לא המדינה אשמה שהם בחרו את סגנון החיים הזה.

אגב חוץ מאיזה גנרטור למקרר וגם זה במקרים מיוחדים, לא קונים שם חשמל מהעולם החיצון, אין להם צורך בכך. הקשר היחיד שלהם עם העולם החיצון זה במקרה של מחלה מסוכנת מאוד (לא סרטן וכאלה, אלא באמת נגיף למשל שפעת החזירים) ובמקרה הזה הם מקבלים סיוע רפואי ממוקד 911/ביה"ח הקרוב. תיירים ורדנקים כן באים לראות את הקומונות שלהם מקרוב מדי פעם (שמעתי ממשפחה בארה"ב שהשוק שם נהדר, אבל זה רק איזה זרם ספציפי באמיש שמקיים כל כמה זמן שוק כדי להרוויח כסף ולקנות מוצרי-בסיס כמו מתכת) אבל הם לא מושפעים מהם, ואין איבה ביניהם לשאר האוכלוסיה כי אף אחד לא מפריע לשני.

כל הכבוד לאמיש. חרדים, תראו ותלמדו (יה רייט).

לכל אלו שאינם מבינים מה הוא מדע או מה היא תיאוריה, הנה הסבר קצר. אם אתם יודעים (או חושבים שאתם יודעים), או סתם מתעצלים לקרוא - אתם מוזמנים לדלג לחצי השני של ההודעה, שם אני מתייחס לעניין שבו עוסק הת'רד עצמו.

המדע הוא השם הכולל למגוון תחומי הידע האנושי אודות העולם הטבעי (אני לא אוהב להשתמש במונח "העולם המוחשי" או "הגשמי" שנוטים להשתמש בו בעברית, כי הדבר מרמז שיש כביכול עולמות אחרים שהינם "בלתי-גשמיים"). המדע נסמך על השיטה המדעית - שהלכה והשתכללה עם השנים - וכוללת בתוכה שורה של מתודולוגיות ספציפיות לכל תחום ותחום (המחקר המדעי בביולוגיה שונה מתודולוגית מן המחקר המדעי בתחומי פיזיקה). עם זאת, העקרונות הם זהים לחלוטין. המדע הוא הכלי היחידי שבאמצעותו הנאטורליסטים רוכשים את הידע וההבנה שלהם אודות העולם (אני לא נכנס כאן לנושאים של "תרבות" או "היסטוריה" וכו' שכן הם לא חלק מן העולם-הטבעי במובן הפילוסופי של המונח). המתודולוגיה כוללת בין היתר: איסוף ממצאים, תצפיות, הבניית ניסויי "מעבדה", עריכת השוואות ושימוש בקבוצות בקרה, חישובים מתמטיים וסטטיסטיים וכן הלאה...

הנטוראליזם - הוא השקפת העולם הפילוסופית שמניחה שאין ביכולתנו לדעת (ולכן, גם אין טעם לנסות ולדעת) דבר מלבד מה שנחשף להכרתנו באמצעות חמשת חושינו וההגיון שברשותנו. כלומר - היות ואין ביכולתנו שום דרך לדעת על קיומם של דברים אחרים - אזי שהם - בכל היבט-רלוונטי אפשרי - לא קיימים. ושימו לב - זה לא שהם "לא קיימים" במובן שאנו "יודעים" (או מאמינים) שהם לא קיימים - אלא בדיוק ההפך מכך: במובן שהם לא רלוונטיים כלל לחיינו ואינם יכולים להשפיע (בצורה שאנו מסוגלים בכלל לעסוק בה) על חיינו. הנאטורליזם מניח שישנה חוקיות ביקום ובטבע, שאותה אנחנו יכולים לחקור, לגלות ולהבין. לא ברור עד כמה אנחנו מסוגלים לחקור ולהבין , אך הההנחה הבסיסית היא שישנם דברים רבים מאוד שאנחנו מסוגלים לחקור ולהבין - ושבכל מקרה, כל דבר שיש לו *איזשהי* השפעה על עולמנו מוכרח לציית לאותה חוקיות יסודית - ולכן קיימת ולו ברמת העקרון - (גם אם מגבלות פרקטיות כלשהן מונעות מאיתנו) - דרך *מדעית* ללמוד אודותיו ולהבין אותו.

תיאוריה מדעית - היא נסיון לספק הסבר טבעי לתופעה, אירוע, תהליך או מצב כלשהו בעולם הטבעי (על כדור הארץ או מחוץ לו). התיאוריה היא הסבר שנסמך על עובדות וממצאים, ועל הפרשנות המדעית שלהם. תיאוריה מדעית היא (בהגדרה) בלתי ניתנת להוכחה --- אך התכונה החשובה ביותר שלה היא שמוכרחה להיות ברת הפרכה - כלומר - ניתנת לבדיקה ובחינה ואף ל-*הוכחה שהיא שגויה*. התיאוריה היא למעשה "מודל של המציאות" - היא מתארת (טוב ככל יכולתינו) את ההבנה שלנו של החוקיות הפרטיקולרית שבמסגרתה אותה תופעה, תהליך או מצב מתקיימים. במצב אידיאלי - היא אמורה לאפשר לנו לחזות תוצאות של ניסויים - במידה והיא תקפה. הדרך לאשש תיאוריה (כלומר, לתמוך בה או לחזק את הסבירות בעיננו שהיא נכונה או תקפה) היא כפולה: עלינו למצוא עדויות וממצאים נוספים (זה הכרחי אך לא מספיק) שיתמכו בתיאוריה ויתאימו זה לזה, לתיאוריה בכללותה, ולכל תחזיותיה - ובנוסף -- על כל מבחני-ההפרכה להיכשל. אם הצלחנו להפריך תיאוריה, אז או שהיא שגויה מיסודה (וישנו הסבר מדעי אחר), או שהיא אינה מדוייקת, ויש לתקן אותה או חלקים בה. אם כל מבחני-ההפרכה נכשלים, ואם כל (או רובם המכריע) של הממצאים והעדויות מצביעים על תקפותה - הרי שהיא הופכת ל-"עובדה מדעית" - שזה שם אחר ל-"פרדיגמה". שימו לב שאין בכך כדי להראות שהיא אמיתית (דהיינו וודאית ב-100%) כיוון שהמדע אינו מתיימר לתאר את "האמת" - אלא את העולם כפי שאנו מסוגלים לתפוס אותו. אם ההנחה של הנטוראליזם נכונה ובעולם קיימת חוקיות שאותה אנחנו יכולים להבין, הרי שהתיאוריות הם הדרך שלנו להסביר את אותה חוקיות.

עכשיו, ה-"אמונה" - או - התיאוריה בדבר קיומו של העל-טבעי - היא בסופו של דבר טענה די פשוטה, שניתן לצמצם אותה להנחה הבאה:

הכל אפשרי, ואין חוקיות ביקום. אם ישנה חוקיות, הרי שהיא מעבר להבנתנו ולכן לעולם לא נגלה אותה

זוהי ההנחה הבסיסית של האמונה בעל-טבעי.

רק כדי להמחיש זאת, אציע - לדוגמא - שאם אכן קיימת טלפתיה (ואין לנו שום סיבה לחשוב שהיא קיימת) - ואנשים מסוגלים לתקשר ביניהם בכח המחשבה בלבד - אזי שמוכרחה (על פי ההנחה הנטוראליסטית - שלא "הכל אפשרי" אלא שישנה חוקיות ליקום ולאופן שבו דברים פועלים בו) להיות דרך - ולו ברמה העקרונית - שבה אנחנו יכולים לגלות יותר על התהליך ולהבין כיצד הוא פועל. ואם להמשיך את הדוגמה - אזי שברגע שנבין תהליך כזה, הוא כבר לא יהיה "על-טבעי".

הגישה ה-"על טבעית" לעומת זאת, מוכרחה לכלול את ההנחה שהכל אפשרי ושאין חוקיות (או - לחילופין - שלא ניתן לדעת את החוקיות, ולכן ממילא - "הכל אפשרי" או במילים אחרות: "כל דבר יכול לקרות בכל זמן ובכל מקום") - אחרת היא פשוט לא תקפה בשום מובן.

עכשיו, נשאלת השאלה, האם האמונה באלוהים או בעל-טבעי היא "הסבר" למציאות. לא. זהו לא הסבר לעולם שבו אנו חיים.

זאת מן הסיבה הפשוטה שכל תיאוריה (יחידה) שמתיימרת לתאר או להסביר הכל (או "כל דבר שאיננו יודעים") - הרי שלמעשה היא אינה מסבירה דבר. אם בהינתן "בעיה" מסויימת, כמו קיומה של מערה שכל הממצאים המדעיים מובילים אותנו למסקנה כי גילה הוא 300,000 שנה, אנחנו קובעים כי אף על פי כן - ייתכן והיא בת 5000 שנה - הרי שאנו בעצם קובעים שלא ניתן לדעת דבר על העולם - היות ולכל תופעה או ממצא עשוי להיות אחראי "אלוהים".

עכשיו שוב אני אעשה את ההבחנה החשובה: המדע לא יכול (ומן הסתם גם אינו מתיימר) להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים, מפני שזו טענה שאינה ניתנת לבדיקה (כלומר היא אינה ברת הפרכה), ואין עדויות ישירות התומכות בה ("קיומו של אלוהים" - בפני עצמו - אינו הסבר לשום תופעה ביקום). היות וממילא הדת (או האמונה) לא מתיימרת לדעת דבר על אלוהים (או אפילו להגדיר אותו בצורה ברורה או בעלת משמעות) - אין שום משמעות לטענה שהוא קיים.

האם ייתכן שאלוהים קיים? כן.

האם יש טעם בכלל להאמין, לעסוק או לתהות באפשרות הזו, לאור כל מה שתיארתי לעיל? זה כבר עניין של בחירה.

כל שנותר לכם הוא לעשות את הבחירה שלכם, בין שתי השקפות העולם הללו.