אני מצפה שיתנהל כאן דיון תרבותי וברמת דיון גבוהה. בבקשה, בלי התלהמויות למיניהן. אם מישהו רוצה להגיב, שיגיב אבל בצורה מכובדת ולא מעליבה.

צריך לזכור, שכולנו בני-אדם ולכולנו יש גישות שונות ודרך חיים שונה.

ניגש לנושא.

לאחר התייחסות יותר מעמיקה ושימת לב למזון שאותו אנו אוכלים, וצפייה בשני סרטים:

FoodInc

Earthlings

התעוררה אצלי, סלידה מסויימת מאכילת בשר ודגים. ועכשיו עולה אצלי התהיה איך בעצם אפשר להנות, מבשר שהוכה עונה ורוטש בצורה כה אכזרית?

איני צמחוני, וגם לא מתכוון להיות לפחות לא בעתיד הקרוב. יכול מאוד להיות, שכן אצמצם את צריכת הבשר/דגים...

סוג המזון היחידי שאני נמנע ממנו הוא חלב על כל מוצריו השונים מסיבות אלו ואחרות.

עם כמה שאני אוהב את החיות ואני חמל עליהן, אחת הסיבות שאני נמנע מצעד כזה, היא מהסיבה הפשוטה שצעד כזה יכול "לסבך" ולהקשות לא מעט על החיים. אני רואה מהנסיון שלי כמה הפסקת מוצרי החלב כלל לא פשוטה.

(תחליפי החלב יקרים - חלב סויה/שקדים/אורז וכד') במקומות רבים, ובאירועים רבים מגישים מוצרי חלב אז על אחת כמה וכמה מוצרי בשר...

הסיבה העיקרית היא לא פחות מסיבה חברתית/אנושית.

אין לי כל כוונה, להמנע מלאכול ולהשתתף באירועים חברתיים/טיולים/מסעדות וכד' שבהן אוכלים בשר.

אין לי שום דבר נגד טבעונות/צמחונות נהפוכו. אך אני איני רואה את עצמי מתעסק בנושא הזה בצורה כה "אובבסיבית" (ביום-יום)

ומתחיל להגביל את עצמי ולהרגיש לא נעים בכל מיני סיטואציות שונות משונות.

הדיון הזה לא עוסק, במה יותר צודק מה יותר ומוסרי ומה לא.

אני מעוניין לשמוע מה דעתכם/עמדתכם בנושא.

אני מזדהה עם זה מאוד. כמישהו שמתעניין כבר כמה שנים בצמחונות/ טבעונות והחשף למסרים וסרטונים, קשה לי מאוד. אני מזדהה עם המטרה אבל אוהב בשר. חלק גדול מהבילוי שלי בשעות הפנאי זה ללכת למסעדות בשרים טובות. אני מניח שתמיד יהיה הקונפליקט הזה, לפחות עד שיצליחו לגדל בשר אמיתי במעבדות, בלי סבל.

זה טעים, זה לא יהרוג אותי ישר אחרי שאני אוכל את זה.

זה כל מה שאני צריך לדעת

זה טעים,+הגוף שלך צריך חלבון מן החי.

אצלי זה קל, אני לא אוכל בשר מעובד רוב הזמן.... זה גם ההבדל בין בשר בארץ לחו"ל, נושא השחיטה הכשרה בארץ נותן קצת יותר ביטחון בבשר למרות ששום דבר לא מושלם

למה אני אוהב בשר? יש לי חבר ארגנטינאי ודרוזי... תבין עם איזה בשר אני מתמודד

לגבי דגים? אני בא מטבריה הדגים באים אצלי יש "מהחצר האחורית" גם אם מדובר על דגי הבריכות בקיבוצים ליד

חד וחלק? הגוף לא בנוי לאכילת צמחים. השיניים לא בנויות לזה,ומערכת העיכול לא מסתדרת עם זה,וצמחונים סובלים מבעיות במחסור בB12 וברזל,וסובלים מבעיות גדילה ובריאותיות אחרות בהיעדר תחליפים.

צמחונות לפי דעתי היא שקר אחד גדול. היטיב מאיר שלו לתאר זאת באחד מספריו וקרא לה "דת פנאטית". הרי אין בה שום היגיון פיזיולוגי (מה שרשמתי דלעיל הוא מחקר מדעי מוכח). היא הרי רק משרתת איזה צורך מצפוני של אנשים שלא נעים להם. אז אסבר את אוזנך בכך שחיות משרתות את בני האדם במגוון תחומים. הרי באותה מידה כל תרופה שאתה משתמש היום נוסתה על בעלי חיים לפני זה,באכזריות כנראה שלא הייתה מביישת שום גסטאפו. האם תפסיק להשתמש בתרופות? התשובה ברורה. באותה מידה אל תלבש מוצרי עור כי גם בזה מעורבות חיות,ואל תתדלק את המכונית שלך כי הרי נפט מופק מחיות מתות. אפשר לקחת כל דבר ולהקצין אותו. החברה המודרנית הדוגלת בשטויות כגון צמחונות/ההימנעות מחלב שלך סובלת מריבוי מותרות מדיי כך שאנשים יכולים להחליט להחליט להתנזר מכל מיני דברים שבעבר היו גוזרים עליהם כליה. הבעיה כפי שציינתי שאפשר לקשר הכל לחי,מה שאתה נושם אוכל ושותה פוגע בהרמוניה הטבעית אז למה לעצור רק בצמחונות?

ואסיים בכך,אני בראש שרשרת המזון. אני מנצל כל מה שצריך לטובתי ולהנאתי כי רק כך הגעתי לפה. אני לא מתכוון להתנצל על כך. רוצה להתנצל? לך לגור במערה כמו אבות אבותייך ולהסתפק בגרגרי יער. נראה אם לא תוציא שנתך לפני גיל 35.

אני לא אדבר על המוסר (יותר נכון חוסר-מוסר) שבלאכול בשר.

אני מדבר כאן אובייקטיבית ועובדתית נטו.

הגוף צריך את הבשר, והתרגלתי מספיק לאכול בשר כדי לא להיות מסוגל לוותר עליו. וטופו זה איכסה שעולה הרבה כסף.

חלב זה סיפור אחר, מותר לצרוך אבל לא בכמויות גדולות, זה לא הדבר הכי בריא לגוף שלנו.

חוץ מזה, יש בשר ויש בשר.

אתה יכול לאכול המבורגר שומני ואתה יכול לאכול חזה עוף.

אתה רוצה להגיד לי שלאכול איזה יוגורט, גבנ"ל וגבנ"צ פה ושם ולאכול בעיקר עוף ודגים

ובשר אדום להשאיר לאירועים מיוחדים ויציאות, נראה לי הגיוני בהחלט.

חד וחלק? הגוף לא בנוי לאכילת צמחים. השיניים לא בנויות לזה,ומערכת העיכול לא מסתדרת עם זה,וצמחונים סובלים מבעיות במחסור בB12 וברזל,וסובלים מבעיות גדילה ובריאותיות אחרות בהיעדר תחליפים.

זו באמת נקודה מעניינת. אתה חושב שאפשר למצוא לזה סימוכין ב- Google scholar או ב- Pubmed?

אני זוכר תמיד שלימדו אותי שהגוף מסוגל לעכל רק חלק מסוים מהצמח. אני לא זוכר בדיוק איזה מביניהם אם את דופן או התאית.

- אחת הסיבות שאני לא מעוניין להפסיק עם דגים/בשר בכלל היא הנושא של ה- B12 והאומגה 3. אני מודע לזה שיש צמחונים/טבעונים שמסתדרים עם זה מצויין.

אבל מצד שני יש כאלה שלוקחים קאפסולות של אומגה 3 ו- B12. מצד אחד הם טוענים שהם אוכלים בריא יותר. מאידך מה עשית בזה שהפסקת לאכול בשר/דגים ועכשיו אתה תלוי, בכל מיני קפסולות שונות ומשונות שאין לי מושג עד כמה בריא לצרוך אותן?

חוץ מזה, יש בשר ויש בשר.

אתה יכול לאכול המבורגר שומני ואתה יכול לאכול חזה עוף.

אתה רוצה להגיד לי שלאכול איזה יוגורט, גבנ"ל וגבנ"צ פה ושם ולאכול בעיקר עוף ודגים

ובשר אדום להשאיר לאירועים מיוחדים ויציאות, נראה לי הגיוני בהחלט.

הגישה שלך מאוד הגיונית. אני בקושי צורך בשר אדום אם בכלל. פעם בחודש, בכל מיני ארוחות משפחתיות/אירועים. לרוב אני אוכל עוף/חזה עוף מטוגן בשמן לא עמוק.

השאלה היא בהנחה ומדובר בבשר, שלא גדל בתנאי מחיה סבירים אלא בשר שנמכר בסופרמרקט בקצביות. (אני מאמין שזה רוב הבשר שאנשים צורכים/קונים.) כמה בריא בשר כזה כבר יכול להיות? האם חיה שגדלה בתנאים סניטריים ותברואתיים בינוניים ומטה ושהוזרקו לו שלל חיסונים/הורמונים יכול להיות בריא?

אין לי מושג כמה עולה בשר איכותי/"אורגני" אבל הבנתי שמדובר בעסק לא זול בכלל.

אני מודע גם לעובדה שהדגנים/הצמחים מרוססים ומהונדסים גנטית. השאלה אם משווים בין זה לזה, מה יותר גרוע אם בכלל ניתן להשוות בין השניים.

הבריאות הנפשית חשובה יותר !!!

אני אומר את זה גם לאישתי שטחנה לילדים תמוח על לחם מלא, והם לא רוצים יותר לגעת בזה.

כולם מתים בסוף.

לפחות נחיה כמו בני אדם.

ואני לא חושב שצריך לביא ראיות לזה שאנשים עם בריאות נפשית חיים יותר מאנשים שאוכלים בריא, עם כל הכבוד לבריאות, ויש לי כבוד.

מה שאני בא לומר זה שאנשים התחרפנו היום!

אין לי בעיה לאכול בריא כל עוד זה טעים, לא יקר בטירוף, וזה לא בא על חשבון לחץ ועצבים.

BENOR, לא יודע מה איתך אבל בשר אני קונה או אצל הקצב המוכר שלי (שאצלו הבשר כ"כ משובח שבאמת לא אכפת לי מה הוא עבר) או בסופר, באדום-אדום. ובאדום-אדום, יש הקפדה מאוד גבוהה בתקנות האיכות ותנאי המחייה של החיות. הם נמצאים תחת פיקוח מתמיד.

לדעתי צמחוניים/טבעוניים שלא אוכלים בשר בגלל טענת ההתעללות הם פשוט צבועים. כן, קראתם נכון - צבועים. יש למין האנושי מספיק בעיות לפתור (שלא נדע מצרות, רק במדינה שלנו היום יש יותר בעיות ממה שאנחנו מסוגלים להתמודד איתן בעשר שנים), לא צריך להיות יפה-נפש. קודם צריכים להבטיח שאנחנו בסדר - אח"כ שאיזו חולייה אחרת בשרשרת המזון מסתדרת.

ואני לא חושב שצריך לביא ראיות לזה שאנשים עם בריאות נפשית חיים יותר מאנשים שאוכלים בריא, עם כל הכבוד לבריאות, ויש לי כבוד.

מה שאני בא לומר זה שאנשים התחרפנו היום!

אין לי בעיה לאכול בריא כל עוד זה טעים, לא יקר בטירוף, וזה לא בא על חשבון לחץ ועצבים.

אני לא רואה סתירה בין השניים.

אני מקפיד על מה שנכנס לי לפה, ואני לא סובל מזה. אני אוהב את מה שאני אוכל ולא מרגיש במחסור בשום דבר. גם אין לי שום בעיה עם לחם מלא, אני דווקא מעדיף אותו על הלחם הלבן לא רק מבחינה בריאותית.

וגם לפאסט פווד- שווארמה וכד' יש לה מקום אצלי מדי פעם.

זו באמת נקודה מעניינת. אתה חושב שאפשר למצוא לזה סימוכין ב- Google scholar או ב- Pubmed?

אני זוכר תמיד שלימדו אותי שהגוף מסוגל לעכל רק חלק מסוים מהצמח. אני לא זוכר בדיוק איזה מביניהם אם את דופן או התאית.

- אחת הסיבות שאני לא מעוניין להפסיק עם דגים/בשר בכלל היא הנושא של ה- B12 והאומגה 3. אני מודע לזה שיש צמחונים/טבעונים שמסתדרים עם זה מצויין.

אבל מצד שני יש כאלה שלוקחים קאפסולות של אומגה 3 ו- B12. מצד אחד הם טוענים שהם אוכלים בריא יותר. מאידך מה עשית בזה שהפסקת לאכול בשר/דגים ועכשיו אתה תלוי, בכל מיני קפסולות שונות ומשונות שאין לי מושג עד כמה בריא לצרוך אותן?

הגישה שלך מאוד הגיונית. אני בקושי צורך בשר אדום אם בכלל. פעם בחודש, בכל מיני ארוחות משפחתיות/אירועים. לרוב אני אוכל עוף/חזה עוף מטוגן בשמן לא עמוק.

השאלה היא בהנחה ומדובר בבשר, שלא גדל בתנאי מחיה סבירים אלא בשר שנמכר בסופרמרקט בקצביות. (אני מאמין שזה רוב הבשר שאנשים צורכים/קונים.) כמה בריא בשר כזה כבר יכול להיות? האם חיה שגדלה בתנאים סניטריים ותברואתיים בינוניים ומטה ושהוזרקו לו שלל חיסונים/הורמונים יכול להיות בריא?

אין לי מושג כמה עולה בשר איכותי/"אורגני" אבל הבנתי שמדובר בעסק לא זול בכלל.

אני מודע גם לעובדה שהדגנים/הצמחים מרוססים ומהונדסים גנטית. השאלה אם משווים בין זה לזה, מה יותר גרוע אם בכלל ניתן להשוות בין השניים.

לא מצאתי את המחקר עצמו. כן מצאתי מחקר שאומר חד וחלק שהשיניים מותאמות לאכילת בשר וצומח http://www.vrg.org/nutshell/omni.htm מה שכן מוביל לטענה (גם עפ"י מחקר זה) שצמחונות היא ההרגל הטבעי של אבותינו,אלא הרגל נרכש.

עד כמה בריא לצרוך תחליפים? זה בטוח לא טוב כמו המקור. אני יודע שיש לי קרובת משפחה שהייתה בצעירותה צמחונית ועד היום מקבלת זריקות B12. הוכח מעל כל ספק שצמחונות לילד פוגעת בו. אני מציע שתקרא את האתר הזה שהעליתי בחכתי בגוגל http://www.pinat-hay.com/anti-tzim.htm במידה ויש לך זמן שנכנס היטב לכל הסוגיות למה צמחונות היא שטות. יש שם התעמקות על כל האספקטים.

הוא גם יענה לך על כל השאלות ויש שם קישור להמון מחקרים בשאלות שלך. בהצלחה.

תודה על הקישורים.

אני אעין בהם בהזדמנות.

כמו שאמרו פה קודם, ובצדק-

"יש בשר ויש בשר". וזה משפט שמשתמע ליותר מ 2 פנים.

בבית שלנו לדוגמה רוב הזמן ורוב צריכת הבשר היא עוף.

זה הרבה פחות משמין, זה טעים, אפשר להכין את זה ב 90000 צורות, ויש בזה את רוב מה שצריך בבשר.

בשר אדום- שאוכלים בשר אדום, עדיף פחות בשר טחון (אלא אם מכירים את הקצב שטוחן אותו, ורואים מה בדיוק נכנס לטחינה מול העיניים), יותר חתיכות שלמות.

וגם שקונים חתיכות שלמות- רצוי לקנות במקום איכותי (קצביה שמכירים, "אדום אדום" בסופרים שבאמת יש להם בשר איכותי, ועוד)

חוץ מזה, בארץ מונהגת שחיטה כשרה, ויש הרבה מאוד פיקוח. אני בספק שקיימת פה ההתעללות שרואים בסרטים מסין ושאר מקומות, לדוגמה.

אז כן, כואב הלב שאם הורגים חיות לצורך אכילה יש מקרים שעושים את זה באכזריות ועם המון סבל, אבל נולדתי אוכל בשר, אני גם נהנה מזה, ולא מתכוון לוותר על זה.

רצוי להשקיע קצת יותר כסף מהתקציב החודשי על קניית בשר איכותי ממקומות עם פיקוח, וככה אפשר להיות בראש שקט שגם אוכלים משהו מאיכות טובה ולא מכניסים זבל לגוף, וגם סביר להניח שמה שעל הצלחת שלך לא עבר התעללות בדרך.

בנוגע לצמחונים-

אין לי בעיה שכל אחד יעשה את הבחירה שלו, רק חשוב מאוד- שלא יחפרו לנו בשכל.

אין שום סיבה שאני צריך לראות כל מספר חודשים חבורת יפי נפש חוסמת לי את הכניסה לקצביה עם שלטים "בשר זה רצח", קוראים לי רוצח, ומדי פעם גם מעזים לירוק עלי.

אני לא דוחף להם את העמדה שלי בפרצוף, שלא ידחפו לי את שלהם, או שבסופו של דבר הסנדל שלי תידחף לפרצוף שלהם. זה גרוע בערך כמו כפיה דתית.

בני אדם התפתחו בתור אוכלי בשר, יש לנו ניבים ושיניים קדמיות חדות שמצוינות בחיתוך בשר, הקיבה שלנו מעכלת בשר ביעילות, אלו הוכחות מעל לכל ספק שבני אדם נועדו לאכול בשר, נקודה.

אם לא היינו מיועדים לזה, האבולוציה לא הייתה מביאה אותנו למצב כזה.