חילול מצבת הצנחנים- מישהו שמע על זה?

[radioactive]

אנשים מהימין הקיצוני הם לרוב דתיים והם לא יחללו את כבוד המת שזה נחשב לחטא הכי גדול לפי היהדות בניגוד לדתות אחרות.

אפילו בשביל להגשים חלומם כל כך רטוב כמו לצלם את זה ולהעלות לאתר רוטר כדי להאשים את השמאל? הצחקת אותי!

מספיק להעיף מבט קצר על התגובות שלהם באתר כדי להבין עם מי יש לך עסק, ועד כמה נמוך הנבלות האלה מוכנים לרדת! :

[guycnaan]

* העמדתי אותך על הטעות שלך לגבי מהות הדגל. אתה כתבת שזה דגל חמאס ואני תיקנתי אותך.

* לא משנה מאיפה צמחה תנועת הפשיזם, משנה לאן היא הגיע. יש שינוי מאוד מהותי בין פשיזם לקומוניזם - אני מזכיר לך שקומוניזם בגישתו "הטהורה" דוגל בביטול מושג המדינה ובאחדות בין האנשים ואילו הפשיזם מקדש את מושג המדינה.

* לגבי הקישור ליגאל אמיר וכהנא וכו' - דיברנו במפורש על הימין הקיצוני - הנה הוא במלוא הדרו. ב-"הזויים בימין" כוונתי הייתה "ההזויים מתוך הימין" - בעברית לגיטימי לכתוב כך. אנשים אלו מסכנים את המדינה לא פחות מהאנרכיסטים משום ששניהם רוצים בחיסול ישראל בצורתה הנוכחית - האנרכיסטים רוצים לבטל את המדינה בכלל (מתוך אמונה שהדבר יוביל לאחווה בין אנושית) ואילו הימין הקיצוני רוצה להקים פה משטר דיקטטורי (לרוב כוונתם לתאוקרטיה או משטר תאוקרטי-מלוכני כזה או אחר מתוך אמונה שהדבר יביא את המשיח או ו/או יוביל את ישראל לעוצמה כמו בימי מלכות שלמה).

* הסתכלתי על עוד שרשורים ברוטר, בכל נושא קשור לפוליטיקה, יש שם ריכוז גדול של אנשים שהדעות שלהם פשיסטיות - חד וחלק. לא דיברתי על האתר, אלא על המגיבים בו, אתה לא ממש טורח לקרוא את אשר אני כותב.

לגבי האנדקוטה הראשונה-אתה סוטה מהעיקר. אמרת שהדגל שם הוא דגל פלסטין ולא זה של חמאס,ומשתמע מכך שהדבר לא היה יכול להיכתב על ידי פלסטינאים. אמרתי שזה מגוחך,ופה אתה זה שלא קראתי היטב את מה שכתבתי

בנוגע לשנייה-כן,יש שוני בכמה דברים,אבל בעיקר במכבסת מילים. פיהרר=דוצ'ה=סטלין,התוצרת של כל המפעלים מולאמת לטובת המדינה,מרחב מחיה=מדינות חיץ (ברית ורשה). אני יכול להמשיך אבל אתה מבין את כוונתי. קומניזם הרבה יותר קרוב לפאשיזם מאשר לדמוקרטיה. לכן עזבו את המינוח השערורייתי הזה במנוחה.

על השלישית אין לי מה להוסיף,אין חידוש. לרביעית אני שב וגורס,תעשה ניסוי קצר ותבחן תגובות בYNET או NRG ותקבל את אותן תגובות מינוס מנגנון הסינון העקשני של השניים,שמחוייבים לכך עקב עינו הבולשת של הציבור. רוטר לא מצוייד במנגנונים כספיים כאלה או חף מרצון מסיבה זו או אחרת. ואני אשאל שוב כי עדיין לא הפנמת ואני אפשט-מה לעאזל הקשר בין הטוקבקים שנכתבים (אני מזכיר,טוקבק משמעו תגובה למאמר) באתר רוטר לבין הכתבות?

זה כמו להגיד להאשים את המאמר של יאיר לפיד בשיטנה כי מישהו במכתבים למערכת החליט לקלס במכתב שלו...

לא נוח לך,אל תעיין בטוקבקים. ובוא נתעלם מהפאשיזם השחוק לרגע ונגדיר את התגובות כימניות על הסמן הקיצוני,אתה יכול להתעלם,זוהי דעה,במילא הטוקבקים לא מהווים שום קשר ישיר לייצוג של דעה X באוכלוסיה. (כי אז לפי מה שאתה גורס,היית רואה הפגנת כהנא עם 100 אלף איש,ולא זכור לי שהפייגלנים קיבלו כל כך הרבה מנדט בבחירות הליכוד האחרונות).

אז אתה טוען שאני לא קראתי את שכתבת,אז קראתי היטב,אפילו אמרתי קטונתי לנוכח ההפנייה לקריאת הערך פאשיזם ואף פתחתי ויקיפדיה ועיינתי, אבל נראה לי שאתה זה שלא קורא את אשר רשום פה,מכיוון שאני צריך לחזור על מס' דברים בפעם השנייה...

[Niseg]

אפילו בשביל להגשים חלומם כל כך רטוב כמו לצלם את זה ולהעלות לאתר רוטר כדי להאשים את השמאל? הצחקת אותי!

מספיק להעיף מבט קצר על התגובות שלהם באתר כדי להבין עם מי יש לך עסק, ועד כמה נמוך הנבלות האלה מוכנים לרדת! :

אז אתה אומר שהשחתת מצבות זה לא אופיני לפלסטינאים ושמאלנים כי כתוצאה מפעולות המחאה שלהם לרוב מישהו נהרג או נפצע קשה?

יכול להיות שזה סתם היה איזה ילד משועמם או עיתוני שחיפש סיפור. זה לא אופיני לימין הקיצוני למרות שחלקם שונאים את הצבא בערך כמו שהפלסטינאים שונאים את ישראל. דברים יותר אופיניים להם זה להציק לפלסטינאים ולחיילים . אם הם משחיטים משהו זה לרוב רכב צבאי בתוך הישוב שלהם או רכוש של פלסטינאים.

[fungiman]

בנוגע לשנייה-כן,יש שוני בכמה דברים,אבל בעיקר במכבסת מילים. פיהרר=דוצ'ה=סטלין,התוצרת של כל המפעלים מולאמת לטובת המדינה,מרחב מחיה=מדינות חיץ (ברית ורשה). אני יכול להמשיך אבל אתה מבין את כוונתי. קומניזם הרבה יותר קרוב לפאשיזם מאשר לדמוקרטיה. לכן עזבו את המינוח השערורייתי הזה במנוחה.

סטלין לא היה קומוניסט אידיאלוגי, הוא למעשה חיסל את כל הגוורדיה הקומוניסטית הוותיקה ואת כל האידיאולוגים הבולשביקים. הגישה של טרוצקי הייתה קרובה יותר לקומוניזם האידילי.

אצל היטלר מעמד התעשיינים נשמר - התוצרת ממש לא הוחרמה ומפעלים לא הולאמו, לציין לדוגמא - מפעלי פורד ו-GM בגרמניה עדיין היו בשליטה של חברות האם עד 1941. למעשה היטלר חיזק את מעמד התעשיינים ואת פער המעמדות על ידי ביטול זכות ההתאגדות וזכות השביתה של הפועלים.

(שלא תבין לא נכון - שניהם היו חולירות)

אז פשיזם צמח מתוך רקע סוציאליסטי - באותה מידה הנצרות צמחה מתוך היהדות ועדיין מדובר בשתי גישות מאוד שונות גם אם יש קווי דימיון בינהם.

אם אין לך מושג - עדיף שלא תכתוב. כמה דקות של רפרוף בוויקיפדיה הם לא בדיוק לימוד היסטוריה מעמיק.

לגבי האנדקוטה הראשונה-אתה סוטה מהעיקר. אמרת שהדגל שם הוא דגל פלסטין ולא זה של חמאס,ומשתמע מכך שהדבר לא היה יכול להיכתב על ידי פלסטינאים. אמרתי שזה מגוחך,ופה אתה זה שלא קראתי היטב את מה שכתבתי

מהות הדגל לא משנה את הסבירות שמדובר בפרובוקציה - שים לב למה שכתבתי. העלתי את סוגיית זהות הדגל רק על מנת להראות שהתגובה שלך מלאה בשגיאות עובדתיות.

על השלישית אין לי מה להוסיף,אין חידוש. לרביעית אני שב וגורס,תעשה ניסוי קצר ותבחן תגובות בYNET או NRG ותקבל את אותן תגובות מינוס מנגנון הסינון העקשני של השניים,שמחוייבים לכך עקב עינו הבולשת של הציבור. רוטר לא מצוייד במנגנונים כספיים כאלה או חף מרצון מסיבה זו או אחרת. ואני אשאל שוב כי עדיין לא הפנמת ואני אפשט-מה לעאזל הקשר בין הטוקבקים שנכתבים (אני מזכיר,טוקבק משמעו תגובה למאמר) באתר רוטר לבין הכתבות?

זה לא מאמר - זה אייטם בפורום. שים לב שכותב "המאמר" משתתף בהמשך הדיון. במובן זה הדיון שם דומה לדיון כמו זה ולא ל-YNET (לדוגמא).

תוכן התגובות בדיון שם (וגם חלק מהמגיבים פה ד"א) מעורר בי דאגה בשל גישתם המאוד קיצונית והאנטי-דמוקרטית.

[guycnaan]

סטלין לא היה קומוניסט אידיאלוגי, הוא למעשה חיסל את כל הגוורדיה הקומוניסטית הוותיקה ואת כל האידיאולוגים הבולשביקים. הגישה של טרוצקי הייתה קרובה יותר לקומוניזם האידילי.

אצל היטלר מעמד התעשיינים נשמר - התוצרת ממש לא הוחרמה ומפעלים לא הולאמו, לציין לדוגמא - מפעלי פורד ו-GM בגרמניה עדיין היו בשליטה של חברות האם עד 1941. למעשה היטלר חיזק את מעמד התעשיינים ואת פער המעמדות על ידי ביטול זכות ההתאגדות וזכות השביתה של הפועלים.

(שלא תבין לא נכון - שניהם היו חולירות)

אז פשיזם צמח מתוך רקע סוציאליסטי - באותה מידה הנצרות צמחה מתוך היהדות ועדיין מדובר בשתי גישות מאוד שונות גם אם יש קווי דימיון בינהם.

אם אין לך מושג - עדיף שלא תכתוב. כמה דקות של רפרוף בוויקיפדיה הם לא בדיוק לימוד היסטוריה מעמיק.

מהות הדגל לא משנה את הסבירות שמדובר בפרובוקציה - שים לב למה שכתבתי. העלתי את סוגיית זהות הדגל רק על מנת להראות שהתגובה שלך מלאה בשגיאות עובדתיות.

זה לא מאמר - זה אייטם בפורום. שים לב שכותב "המאמר" משתתף בהמשך הדיון. במובן זה הדיון שם דומה לדיון כמו זה ולא ל-YNET (לדוגמא).

תוכן התגובות בדיון שם (וגם חלק מהמגיבים פה ד"א) מעורר בי דאגה בשל גישתם המאוד קיצונית והאנטי-דמוקרטית.

אתה מתנשא בלתי נסבל ומאוס,אתה מנסה להבליט את ידיעותיך הצרות בהיסטוריה,בעוד שאני מנסה להדגים לך כמה אתה טועה. אז אינני מרגיש עוד סיבה להצטנע, ואגיד לך בקצרה שאני יכול ללמד אותך ושכמותך היסטוריה,במיוחד על נושא מלחה"ע ה-2,לכן את הגישה היהירה שלך אתה יכול לתחוב עמוק בארון ולפתוח אתה בעצמך כמה מאמרים,ולא,ויקיפדיה לא נחשב כמקור החוכמה היחיד (וכן ערוץ ההיסטוריה),והאמן לי שאני כנראה קורא וקראתי יותר ממה שריפרפת בחייך שאתה בזחיחות כזאת מהין לבקר על ניסיון אמיתי וכנה להבין מה אתה שח (ושוב,למקרה שתהיה קשה הבנה,עשיתי זאת לא בגלל חוסר ידיעה,אלא בגלל שבאותו הרגע כיבדתי את הדיון ואותך ונעניתי לבקשתך לראות אם אני טועה,משהו שכדאי שגם אתה תעשה). אני יכול להשוות ללא בעיה ולקשר הרבה יותר קישורים בין קומניזם לפאשיזם מאשר לדמוקרטיה. סטאלין הרג יותר אנשים מהיטלר,שני צוררים אלו עשו ברית (נכון,לא מאהבת המן אלא משנאת מרדכי),שהתוותה ציר רשע ברור בעולם (בדיוק כמו צפון קוריאה או קובה היום,ש...הפתעה,גם הן קומוניסטיות). בקיצור השורה התחתונה היא שמדובר בשיטת ממשל כושלת שהביאה רק פגעים לעולם. ואתם בשמאל ייבאתם אותה. אולי זה היה טוב בשנות ה50,לבטח לא היום. מה שנשאר זה שהיום ה"סוציאליזם" הנאור הזה מממן אוכלוסיות שלמות שלא עובדות על חשבונם של מעמד הביניים (ולא רק חרדים).

אתה חייב לרדת מהעץ עם נושא הדגל. אתה יודע במדוייק למה התכוונתי,ואין שום הסבר אחר חוץ מהתירוץ הקלוש שמדובר בפרובקציה ימנית קיצונית. מבחינתי זה בדיוק כמו לטעון כי השב"כ רצח את רבין או כל קונספירציה אחרת. כשיהיה לך סימוכין הגיוניים יותר מהעובדה שבזמן X לפני הפגנת נגד ישראל והכיבוש בהשתתפות עוכרי ישראל למינהם לא היה כתובת על האנדרטה ואחריה כן,נשמעת לי ולכל אדם מיושב בדעתו הגיונית יותר מאשר ההשערה שלך. אין פה שום שגיאה עובדתית במה שאני אומר. אני מסתמך על ההיגיון והראיות,לא על בסיס שום דעה קדומה.

ושוב,אני שב ומדגיש למרות שזה מעייף מאוד,זה אתר חדשותי. גם למעריב יש את ארא"ל סגל ולידיעות יש את בן כספית ובן דרור ימיני. שניהם כותבים על הסקאלה הימנית ביותר שניתן בספקטרום המתון שמיוצג בעיתונות,האם דעותיהם פאשיסטיות? לא. זהו חופש העיתונות.

באותה מידה מרגיז ומקומם אותי שכותבים נרפים שלא אציין את שמם כותבים בעיתונות נגד מדינה יהודית בישראל. מבחינתי זה יהרג ובל יעבור ובכל זאת הם כותבים בעיתונים הנחשבים במדינה,ובעלי ייצוג גדול יותר מבעלי דעות ימניות מבחינה מספרית. האם אני יכול להכריז גם שזהו אנטי דמוקרטי? הרי זה שולל את עיקרון המדינה היהודית. ולכן קצת פרספקטיבה. לכם השמאלנים (ואני שונא להכליל) יש מנהג מגונה שכל עוד זה נוגד את דעותיי זה בסדר. אבל בצד השני של המתרס זה פאשיסטי ואנטי דמוקרטי. כמו שאני לא יוצא נגד האתר של שלום עכשיו בצו בג"צ,למה? חופש הביטוי. בתור אנשים שאוהבים להציג את עצמם כליברלים ופלורליסטיים סתימת פיות אהובה מאוד אצלכם...

[fungiman]

אני נשמע לך מתנשא? הרגזתי אותך? תקרא את מה שכתבתי כמו שצריך ותראה למה שאני מכוון ואל תתקוף בלי מחשבה ואולי אגיב לך באופן מכובד יותר.

אתה אולי קראת הרבה אבל לא למדת דבר.

אם היית גם לומד ולא רק קורא אולי היית מבין למה התרגזתי על אופי התגובות שהופיעו באותו דיון.

לידיעתך אני לא ממש סוציאליסט (אולי ובקושי רב סוציאל-ליברל, גם זה בקושי,אני מאמין בשוק חופשי מבוקר - במידה מסוימת דומה לגישה הדמוקרטית בארה"ב), קווי הדימיון שאתה מותח בין קומוניזם לנאציזם לא ממש מזיזים לי, לא רלונטים לדיון ולא ברור לי איך תקעת אותם לכאן.

אבל אני כן דמוקרט ואמירות קיצוניות שפוגעות במהות ובשורשי המוקרטיה מרתיחות אותי. אני חושש הן מהימין הקיצוני והן מהשמאל הקיצוני משום ששניהם דוגלים בצעדים שבסופו של דבר יביאו לחיסול הדמוקרטיה (כנ"ל האנרכיסטים ד"א). תתפלא, אבל גם השטויות של כל מיני פעילי שמאל קיצוניים ואנרכיסטים הם לצנינים בעיני.

ההבדל שאני רואה הוא שהשמאל (המאוד) קיצוני פועל באופן כזה מתוך תמימות (כנראה), בעוד שהימין הקיצוני מודה בכך ללא כחל ושרק.

לגבי האפשרות שאותו עניין עם המצבה היה פרובוקציה, האפשרות הזאת עומדת בעינה, אבל האמת שבקושי עסקתי בה. רק ציינתי שמי שצייר את הכתובות נראה כמו מפגר. ד"א, אפילו המגיבים ברוטר ציינו שלא סביר שמשתתפי העצרת ביצעו את ההשחתה, ייתכן והדבר נעשה על ידי מאן-דהו בחסות המהומה. זה ממש לא מהות הדיון.

"ואתם בשמאל", "לכם השמאלנים", אהבתי, אבל אתה הרי לא אוהב להכליל. אתה יודע ד"א שגיליתי לאחרונה שאחד מאבות-אבותי היה מקורבו של ז'בוטינסקי ומנהיג בכיר ביותר במפלגה הרוויזיוניסטית, משעשע.

הידע שלי במלחמת העולם השניה נובע ד"א מהעובדה שאני דור שני לניצולי שואה ולכן למדתי את הנושא מתוך עניין אישי, אולם לא באופן אקדמי. אני מאמין שקראתי כמה עשרות ספרים בנושא ועוד מאות מאמרים ופרקים ספציפיים בנושאים שעניינו אותי לכל היותר. אני בהחלט לא בר-סמכא בנושא, התואר האקדמי שלי (אתה יודע איך אנחנו השמאלנים - עם התוארים המטופשים שלנו) הוא לא בתחום ההיסטוריה אלא בתחום "ארצי" הרבה יותר.

אז בהיותי הדיוט ואתה כנראה בעל תוארים מתקדמים בהיסטוריה של המערב בעת המודרנית, אתה בהחלט יכול להמשיך לכתוב וללמד את כולנו על הנושא - אבל אתה עדיין תמשיך לפספס לחלוטין את הנקודה.