יואב, אם אתה מצטט אותי לפחות תן קרדיט :

יואב, אם אתה מצטט אותי לפחות תן קרדיט :

קרדיט לך D:

YAY לי

ellell תבדיל בין יהדות (שמבחינתה התנ"ך הינו זה ראה וקדש) להיסטוריה ביקורתית.

היהדות לא צמחה יש מאין אלא התפתחה מדתות מקומיות - ניתן לראות זאת על פי תעודות איגרית ועדויות אחרות וכן מהקורולציה העזה בין היהדות הקדומה לאמונות הכנעניות. "אל" היה אל כנעני, כך גם "דגן", "ים" ואחרים.

תבדיל גם בין התקופה הישראלית הקדומה שרוני מזכיר (לפני 3200 שנה) כאשר תקופה זאת אפילו לפי המסורת קדומה יותר מתקופת בית דוד (3000 שנה) כאשר בתקופה זאת היה בארץ ישראל שלטון מצרי (ראה גם תעודות מצריות בעניין זה - הגבול של האימפריה המצרית נקבע אז בהסכם עם החיתים לאחר קרב קדש ולפני כן האיזור גם הוא ) ובהחלט קדומה יותר מתקופת המלכים לבית יהודה (2500-2700 שנה - לציין אז הארץ הייתה בספירת ההשפעה האשורית, כפי שגם ניתן לקרוא בתנ"ך). אותם "ישראלים" לא היו אותם הישראלים המתוארים בתנ"ך, אם כי ייתכן והם היו אבותיהם עובדי האלילים.

כל זה לא רלוונטי לדיון זה, מדובר בהבדלים של 300-400 שנה לכל היותר בהיסטוריה של 3000 שנה. אין ספק שישוב של יהודים מונותאיסטים המאמינים ב-(שם המפורש) קיים פה לפחות 2500 שנה (תקופת הסופרים ואליך). הדיון לא על זכותנו על הארץ, אלא על הדרך שבה יש לקיים זכות זאת.

אחר כך שבו שוב אל ארץ ישראל לבנות את הבית השני ולצערנו שוב לא הלכו בדרכי הנביאים והחכמים שבתקופה ההיא אחר כמה מאות שנים עלו עלינו הרומאים האכזרים וכבשו ורצחו והחריבו את כל הארץ ושרפו את הבית המקדש השני וכמעט לא נשאר פליט בעם ישראל, העם היהודי נמלט לגלות לכל התפוצות עד יום הכרזת המדינה 1948 זאת הגלות הקשה.

לפחות תדייק במה שאתה כותב - לא הייתה גלות משמעותית לאחר חורבן בית שני. עיקר ההרס של הישוב היהודי בא"י התחולל לאחר מרד בר-כוכבא, שהיה גדול בהרבה בהיקפו, לאחריו שארית היישוב המשיכה להדלדל ונשארה מצומצמת יחסית בהיקפה עד עידן הציונות.

רוני - אני לא מאמין שאני מסכים איתך כאן. עד כמה שאני יודע לפחות, ועד עכשיו הבחור השני לא עשה כלום כדי לערער ידע זה, היהודים מאז ומתמיד האמינו באל מונותאיסטי (עם סטיות קלות בזמן יציאת מצריים לדוגמא או בתקופת נחמיה אם אני זוכר נכון.... לא בראש שלי סיימתי מתכונת תנ"ך על מאה ביום ראשון וכבר הספקתי לשכוח הכל). כלומר, לגבי אמונת היהודים המקור היחיד שאני מכיר לפחות זה התנ"ך, ולמרות שאני לא מאמין לחצי מהדברים שרשמו שם במשך השנים אני כן מאמין שהוא לא טעה מבחינת האמונה (כי אין לי דרך לסתור את זה, אז אין לי סיבה לחשוב אחרת).

כן נעזוב אותו, הוא קצת קרא ספרים ודיבר עם כמה מומחים, אבל לא בירר קצת עם המומחים לצד השני [כמו שציינתי לגבי ארכיאולוגיה ]

תראה אתה לומד תנ"ך בבית הספר החילוני [זה מאוד שטחי ורדוד] אם אי פעם יצא לך ללמוד בישיבה או לשבת עם אדם חרדי -אתה תגלה דברים מדהימים וגם תהנה מזה.

עריכה:

בני ישראל ביצאת מצריים עדיין לא קיבלו את התורה ואינם מודעים איך לעבוד את אלוקי ישראל ובכלל בורא העולם. כל מה שהם ידעו [כפי שראו במצריים ]שלעבוד את האלוקים זה על ידי איזשהו חפץ מסויים.

לכן יש את האיסור לעשות פסל או תמונה כדמות האלוקים -כי אין לו לא דמות הגוף ולא שום דבר הדומה לזה.

בני ישראל ביצאת מצריים עדיין לא קיבלו את התורה ואינם מודעים מה זה אלוקי ישראל ובכלל בורא העולם. כל מה שהם ידעו [כפי שראו במצריים ]שלעבוד את האלוקים זה על ידי איזשהו חפץ מסויים.

יש לך טעות גדולה אין שום קשר בין קבלת התורה לאמונה באלוקים כבר לפני שירדו למצרים היה להם קשר בין האלקים לבינם למשל : אלוקים התגלה ליעקב אבינו ואומר לו שלא יפחד לרדת מצרימה וכי יצאו משם ביד חזקה ולעם גדול ישמנו אז היו להם אמונה באל, אלא לא היו מצוים לעשות ולהתעסק במצוות לאחר קבלת התורה שם להם "חוק ומשפט" עם קיום המצוות שמסביב ואז קרא להם "עם" ומאז הפכו "עם ישראל" ולא סתם איזה שבט בדאוי במדבר

יש כאן בעיה בהבנה.

ברור שהכירו במציאות האלוקים.

הם לא ידעו בדיוק איך לעבוד את האלוקים , כל מה שהם הכירו זה על ידי חפץ [הם לא ראו בזה דבר שלילי].

לא שהחפץ הוא האלוקים אלא לעבוד אותו דרך אותו חפץ.

יש כאן בעיה בהבנה.

ברור שהכירו במציאות האלוקים.

הם לא ידעו בדיוק איך לעבוד את האלוקים , כל מה שהם הכירו זה על ידי חפץ [הם לא ראו בזה דבר שלילי].

לא שהחפץ הוא האלוקים אלא לעבוד אותו דרך אותו חפץ.

א. לא ברור לי איזה חפץ עליו אתה בדבר.

ב. הפלג "העברי" שנוצר ע"י אברהם כשהכיר באלהים (התחיל להחזיר ולעשות נפשות אי שם) לא הכירו בשום חפץ יותר.

ג. במלחמת שמעון ולוי בעיר שכם כתוב "ויבוזו העיר" (לקחו שלל) אמר להם יעקב "הסירו את אלהי הנכר אשר בתוככם והטהרו"..... "ונקומה ונעלה בית אל ואעשה שם מזבח לאל העונה אותי ביום צרתי".....(וישלח-לה ב.ג.)

כדי להודות לאלקים על עזרתו היו מקימים במות לקורבנות ובזה היו משבחים ומהללים את האלקים,

זו תכונה שהיתה מקובלת בימים ההם לזה אין לי תשובה כרגע, יכול להיו שיש הסברים גם בנושא הקורבנות.

יש כאן כל מיני נושאים [כמו קורבנות]-תרצה אפשר בפרטי.

כאן מדובר על בני-ישראל שהיו במצריים כבר ב49 שערי טומאה....ועל עשיית עגל הזהב , עשו אותו כדי לעבוד את האלוקים.

אני יכול להביא לך מקורות.

יש כאן כל מיני נושאים [כמו קורבנות]-תרצה אפשר בפרטי.

כאן מדובר על בני-ישראל שהיו במצריים כבר ב49 שערי טומאה....ועל עשיית עגל הזהב , עשו אותו כדי לעבוד את האלוקים.

אני יכול להביא לך מקורות.

סליחה .לא הבנתי כלום מדבריך.

היו במצרים עבדים מאות שנים בעבודות מפרכות מה אתה מצפה מהם להיות "שפויים"? ....

עשיית "העגל" נעשה ע"י "הערב רב" מקטני האמונה שעלו איתם ממצרים וניסו למעט ממה שראו בחיזיון הגדול של "עשרת הדברות"

אחר ששמעו את הקולות "אנכי ה' אלוקיך" ולכן נענשו אחר מכן . בכל דור ודור יש והיו כאלה שמנסים להוריד את הבטחון בעם.

תגיד לי מה אתה רוצה ממני? מה אתה מכניס דברים לא קשורים.

לא דובר מדוע הם אשימים בכך.

זה לא משנה מי התחיל בעשיית העגל, בני-ישראל לא ראו בזה דבר שלילי.

אני לא יודע מי אתה ומה הידע שלך, אני מדבר על דברים מעבר לרש"י ...

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%92%D7%9C_%D7%94%D7%96%D7%94%D7%91

"פרשנות מקובלת היא שבני ישראל כמהו לסמל מוחשי אותו יוכלו לעבוד, כי לא הורגלו לרעיון החדשני (יחסית לעמים אחרים באותו הזמן, ובייחוד מצרים) של אל בלתי נתפס. יש אומרים שבעקבות עגל הזהב צוו ישראל על בניית המשכן, אשר נתן להם הזדמנות לעבודה מוחשית יותר של האל.

"

"פולחן הפר היה פולחן מקובל וידוע בעיר מוף שבמצרים העתיקה. הפר סימל את האל אפיס, אל הפוריות והיה מקודש. בבית הקברות של העיר (סקרה) נמצא אתר קבורה תת-קרקעי לפרים (סרפאום) ובו כ-60 פרים חנוטים בארונות אבן. כל אחד בתורו היווה אליל חי, ששירתו אותו שתי תאומות בתולות. סביר מאוד להניח שפולחן זה היווה מקור השראה לעגל הזהב."

[כמובן שזה לא מקור אמין, אך מה שציטטתי כן,אם בכל זאת תרצה לראות ממקור אחר בעל המפרש -אז תבקש]

רוני, כאדם דתי-חרדי אינך מסוגל, באופן אוטומטי, לקבל טיעונים או ממצאים הסותרים את הכתוב בתנ"ך או את הפרשנות לתנ"ך המקובלת עליך (להלן הדוגמה שלך). מה לעשות ויש עדויות רבות שלפני תקופת הסופרים יהודה וישראל האמינו בווריאציות שונות של האל ויש גם כמה עדויות שלאותו אל הייתה גם אשרה (אשה) לצידו.

כל זה בה לומר שהדת שלנו התפתחה בהדרגה ושככל הנראה הישראלים היו אחד העמים הכנענים שבדרך כזאת או אחרת (או עם השפעה חיצונית) החלו לגבש לעצמם אמונה מונותאיסטית. זה לא שבני ישראל עשו מדי פעם "הרע בעיני ה'" ובנו פסלים ובמות, אלא שמדובר היה בחלק מתהליך, כאשר מקצת ממלכי יהודה היו יותר מונותאיסטים ואחרים יותר עובדי אלילים. שוב פעם, ככל הנראה האמונה המונותאיסטית האבסטרקטית המודרנית המוכרת לנו היא מתקופת גלות בבל.

לציין שהישראלים לא היו היחידים שהאמינו באל אחד, הקונספט היה קיים עוד לפני כן ומתועדת תקופה מונותאיסטית (אם כי קצרה מאוד) במצריים בתקופת אחנתון לפני כ-3350 שנים.

לא נולדתי דתי, אני בחרתי בזה רק אחר חקירה שלי .

הבחור הביא דברים נכונים אבל לא קשורים.

[אני רואה פתאום ערכת את ההודעה והוספת- נו נו]

תגיד לי מה אתה רוצה ממני? מה אתה מכניס דברים לא קשורים.

מישהו דיבר מדוע הם אשימים בכך.

זה לא משנה מי התחיל בעשיית העגל, בני-ישראל לא ראו בזה דבר שלילי.

אני לא יודע מי אתה ומה הידע שלך, אני מדבר על דברים מעבר לרש"י ...

לא רוצה ממך כלום זה סך הכל "פורום" להחלפת מידע, איך אמרת לחבריך למעלה תביאו "מקורות!" הוכחות!...

יש הרבה לכאן ולכאן צריך לדעת איזה האמת, העם היהודי ידע "ספר" כל מה שקורה לו אצלו כותב ומחבר ספרים קוראים לו "עם הספר".. לעולם לא ישכח מפי זרעו שום דבר ובכך נשמר הרבה דורות. יש דברים מעבר לרש"י ושום מילה שלי לא הביאתי מרש"י אפילו במלחמות היהודים יש למשל את הספר של "יוסיפון" הוא לא רש"י.

מישהו אמר אלוהין?

*בורח*