זה לא כלפי המיעוט... זה כלפי השאיפות והערכים שאותו מיעוט מייצג... אבל שזה לא יגרום לך לחשוב שאולי באמת לעם ששרד אלפיים שנה והשקיע חיים של אלפי אנשים כדי לבנות מדינה יש את הזכות למדינה לאומית על פני עם שהוגדר לפני 40 שנה

אבל למה כאן? למה לא בקנדה או שוייץ או כל מקום אחר בעולם שיש בו אינסוף שטחים שאפשר לכבוש לכבוש ולכבוש בלי שזה יזיז לאף אחד, בלי לפגוע באף אחד? למה דווקא כאן, לבנות מדינה לאומנית על דמם ואדמתם של מאות אלפי נשים וילדים פלסטיניים, תוך כדי כיבוש אלים רצחני ובלתי חוקי, הנמשך עד עצם יום זה! איך זה שלתנועה הציונית, במיוחד לאחר שואה בה נרצחו כל כך הרבה אנשים, אין אפילו טיפה של בושה לבוא לכבוש אדמות ולרקוד על דמם של אזרחים פלסטיניים חפים מפשע?!!! :'(

מצחיק אותי שאתה שוכך להזכיר גם את כל הרוצחים מהצד הזה .

ותאמין לי שאם זה היה כיבוש רצחני ולא מתחשב ,לא היה לכם איפה לגור (לפחות לא במזרח התיכון ).

למה לא בקנדה או שוויץ ,אחד כי פה זה מקום קדוש לעם היהודי ,לפחות קדוש כמו שהוא קדוש לכם (אם לא יותר ) ,ושתיים זה מי יתן לנו לכבוש שטחים בקנדה ? .

בכלל המילא לכבוש לא הולמת את המצב ,כמו שכבר אמרתי ,אם הינו כובשים לא היה לכם איפה בכלל לחיות ,אנחנו בסך הכל מתיישבים ,וברגע שיש תוקפנות כלפיי ההיתישבות שלנו ,אנחנו מגנים עליה .

לכבוש?!

את רוב האדמה בכלל קנינו במחיר הרבה יותר גבוה מהערך שהיה לה. חלקים גדולים מאוד היו בכלל ביצות שחוץ מיתושים לא היה בהם שום דבר, והשטחים ש"כבשנו" היו בשביל שהערבים שהיו בהם לא ירו מהם על כבישים וערים שלא כבשנו.

ולגבי אזרחים חפים מפשע:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%A2%D7%95%D7%AA_%D7%AA%D7%A8%D7%A4%22%D7%98

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%A2%D7%95%D7%AA_%D7%AA%D7%A8%D7%A4%22%D7%90

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%93_%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99_%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%9E%D7%90%D7%A1

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%90%D7%A1%D7%A8_%D7%A2%D7%A8%D7%90%D7%A4%D7%AA

אחרי שתקרא קצת על מי עשה מה ומי תמך בזה תחזור אלי...

אא, ולמה לא ירדן או ערב הסעודית? או מצריים או תיימן? רובם של "מאות אלפי" הערבים שבארץ בכלל לא היו פה עד לפני 100-150 שנה בערך...

קח עוד כמה קישורים...

http://knol.google.com/k/%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%A5-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%95-%D7%96%D7%A8%D7%99%D7%9D# (תעבור על המקורות של המאמר...)

יש לך כמה טעויות היסטוריות.

ב. מלכות יהודה ככל הנראה הייתה קיימת כבר לפני 2600 שנה לפחות (עדיין מכובד מאוד - אין ספק שהיהודים הם מהעמים הבודדים ששרדו באיזור מתקופה זאת באופן מגובש), אבל יהדות במובנה המודרני-מונותאיסטי קיימת רק לאחר גלות בבל - שם גובשה האמונה היהודית באל אבסטרקטי יחיד. לפני כן האמונה לא הייתה ממש מונותאיסטית כפי שאתה מכיר אותה כיום, זאת ועוד שהדת של ישראל ויהודה הייתה די שונה (היו להם במות נפרדות ולמעשה הם זבחו לאלים שונים). התנ"ך כנראה נחתם סופית רק לפני לא יותר מ-2300 שנים (ראה במספר ספרים לשון מודרנית יחסית עם השפעות הלניסטיות). למרות מאמצים רבים מצד ארכיאולוגים יהודים ונוצרים לאורך התקופות, אין הוכחות לקיום "הממלכה המאוחדת".

ג. בתקופת "הממלכה המאוחדת" וכן מלכות יהודה (לפני 3000 עד 2500 שנה) האיזור היה תחת השפעה אשורית ולא מצרית (האימפריה המצרית כבר הייתה בשקיעה בתקופה זאת), יש קשרים בין המיתולוגיה השפה והתרבות הכנענית והאשורית, אבל אין כמעט השפעה מצרית. המוסלמים כבשו את ישראל מידי הביזנטים במאה ה-7. מסעות הצלב היו בערך 500 שנה מאוחר יותר.

כמה שטויות בפוסט אחד... רואים שלך יש לא כמה טעויות היסטוריות, אלא המון.

אבל למה כאן? למה לא בקנדה או שוייץ או כל מקום אחר בעולם שיש בו אינסוף שטחים שאפשר לכבוש לכבוש ולכבוש בלי שזה יזיז לאף אחד, בלי לפגוע באף אחד? למה דווקא כאן, לבנות מדינה לאומנית על דמם ואדמתם של מאות אלפי נשים וילדים פלסטיניים, תוך כדי כיבוש אלים רצחני ובלתי חוקי, הנמשך עד עצם יום זה! איך זה שלתנועה הציונית, במיוחד לאחר שואה בה נרצחו כל כך הרבה אנשים, אין אפילו טיפה של בושה לבוא לכבוש אדמות ולרקוד על דמם של אזרחים פלסטיניים חפים מפשע?!!! :'(

תנו לו כבר באן FOR FUCK'S SAKE.

אבל למה כאן? למה לא בקנדה או שוייץ או כל מקום אחר בעולם שיש בו אינסוף שטחים שאפשר לכבוש לכבוש ולכבוש בלי שזה יזיז לאף אחד, בלי לפגוע באף אחד? למה דווקא כאן, לבנות מדינה לאומנית על דמם ואדמתם של מאות אלפי נשים וילדים פלסטיניים, תוך כדי כיבוש אלים רצחני ובלתי חוקי, הנמשך עד עצם יום זה! איך זה שלתנועה הציונית, במיוחד לאחר שואה בה נרצחו כל כך הרבה אנשים, אין אפילו טיפה של בושה לבוא לכבוש אדמות ולרקוד על דמם של אזרחים פלסטיניים חפים מפשע?!!! :'(

מז"א למה כאן?

האיסלאם הראדיקאלי מכוון את הטרור שלו כלפי העולם המערבי ללא אבחנה,

רק השנה היו שני פיגועים בלונדון, ניסיון פיגוע אחד בניו-יורק ושלא נדבר על חבל קשמיר ורוסיה.

הרי מדובר בשלוחות וגרורות של הסרטן שנקרא האיסלאם הראדיקאלי, שלצערינו מתוך בערך מיליארד מוסלמים

גם אם באחוזים מזעריים מדובר בהרבה מאוד אנשים עם מטרה מזוויעה שכזו, שאחת מהן היא גם להפיל את המשטר הציוני.

בקיצר אנחנו רחמנים בני רחמנים, איזה מדינה היית נותנת לזה לקרות זה משגע אותי, מדינה אחרת היית רומסת אותכם בלי חשש מאבדת אותכם מהעולם.

ועל זה נאמר "כל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר על רחמנים."

רוני, תבדיל בין אמונה לבין העובדות הקיימות בשטח

אם אתה רוצה לקיים דיון על ביסוס היהודים בארץ ישראל על סמך עובדות - אז הצמד לעובדות בלבד. אם מדובר באמונה, אז חבל על הזמן משום שהצד השני מאמין לדוגמא שמוחמד הוא המשיח האחרון והקובע וכו' וכו'.

מה לעשות והעובדות בשטח לא מצביעות על ממלכה מאוחדת, בטח לא בצורתה המתוארת בכתובים

מה לעשות ויש עדויות לאמונה באלוהות שלא בצורה המקובלת היום בתקופה שלפני גלות בבל

עדיין - מאז גלות בבל יש עדויות לישוב יהודי מתמשך בארץ ישראל - בצורה מונותאיסטית אבסטרקטית פחות או יותר במשך 2500 שנה

אני בהחלט חושב שמקומו של עם ישראל בארץ ישראל - בשלום ושיתוף פעולה עם השכנים ובגבולות קבע בטוחים שכנראה יהיו גבולות 1967 בסופו של דבר

שוב פעם - חפירות ארכיאולוגית, כתובות וחרסים. אתה לא יכול להסתמך על התורה ככתבה ובטח לא בפרשנותה אם אתה רוצה לקיים דיון עובדתי

כל השאר לדיון אמונה ודת ושאר ירקות אבל בלעדי - משום שמדובר בהשחתת זמן מוחלטת

אוקי, אז תביא עובדות ,מילים זה לא עובדות.

שתביא אז אתייחס ברצינות. [אתה יכול לערוך].

רוני, אני לא אביא יותר כלום בעניין זה, נגיד שהודעתי כאן בעניין זכותנו לארץ וההיסטוריה לא מיועדת אליך.

אבל תאמין לי שאתה לא רוצה לדעת במה אבות אבותיך האמינו כאן לפני גלות בבל... אתה תשאר באמונה שלך ושלום על ישראל.

אוקי ,אתה נשמע כאחד שבא לכאן עם מכונת זמן.

אדוני הנכבד כל עוד אין עובדות אתה יכול להמשיך עם המילים היפות.

רוני, כמה מחברי הטובים מחזיקים בתארים בהיסטוריה של המזרח הקדום, הנושא הזה הוא נושא שיחה אהוב שלי איתם וגם יצא לי לקרוא ספרים בנושא

אין שום טעם שאני אטרח ואביא לך מראי מקומות למאמרים, צילומי כתובות, חרסים וכו', כל אלו לא יבלבלו אותך. אז בואו נניח שאכן יש עם מכונת זמן בלתי נראת שהנביא ירמיהו הביא לי מתנה ומדי פעם אני מטייל איתה לימי קדם.

אתה מוזמן להביא הוכחה סותרת למה שאמרתי עכשיו. זאת הודעתי האחרונה בעניין וגם ככה אנחנו חורגים ארבע מאות ליגות מנושא הדיון המקורי.

אתה תבוא ותזרוק מה שבא לך ,ואז למה לא נשאיר את זה ככה.

אין לי בעיה -כל עוד זה מילים.

אל תיהיה נעול תביא עובדות ומקורות -אתה יכול להביא לינקים,ונראה מה יהיה. [אל דאגה יש גם מומחים לצד השני]

יודע מה טוב תשאיר ככה -יהיה בקרוב כאן עריכה... [אפילו שאתה סותר את עצמך," דיון עובדתי"]

ארכיאולוגיה אינה "עובדות בשטח", היא פרשנות בגרוש. יש ארכיאולוגים שמפרשים כך, ויש שמפרשים אחרת ומתעלמים מעדויות ברורות. יש הרבה ארכיאולוגים שטוענים שיש עדויות לממלכה מאוחדת. וישנם שמפרשים את הממצאים אחרת [ומתעלמים ממצבת מרנפתח המזכירה את ישראל כישות אחת כבר במאה ה12 לפנה"ס וממצבת תל דן המזכירה את בית דוד]. אבל ארכיאולוגיה אינה הוכחה. אין כאן שום עובדות.

אין שום "עדויות אמונה באלוהות שלא בצורה המקובלת", יש מסמכים היסטוריים ברורים המשוקעים בתורה על מונותואיזם מראשית האמונה. לעומתם אין שום עדות רצינית אחרת.

רוני, אני לא אביא יותר כלום בעניין זה, נגיד שהודעתי כאן בעניין זכותנו לארץ וההיסטוריה לא מיועדת אליך.

אבל תאמין לי שאתה לא רוצה לדעת במה אבות אבותיך האמינו כאן לפני גלות בבל... אתה תשאר באמונה שלך ושלום על ישראל.

לפי דבריך אינך מבין בכלום מהיסטוריה היהודית, גם אתה לא יודע במה אבותיך האמינו לפני שהוצנחת לכאן.

אבותי ואבות אבותי הלו המה - אדם, נח, אברהם יצחק ויעקב, משה ואהרון, דוד ושלמה וכל אלה שהכירו והאמינו באל אחד אלה היו אבותי, בין לבין היו גם מלכים בישראל וביהודה שעבדו "לצלם", ושהנביאים הוכיחו אותם לעזוב את דרכם ולא ילכו באבדון של ישראל ולא שמעו אליהם, לכן באו הבבלים והחריבו את ירושלים ואת הבית הראשון גלו אותנו לבבל ל-70 שנה, אחר כך שבו שוב אל ארץ ישראל לבנות את הבית השני ולצערנו שוב לא הלכו בדרכי הנביאים והחכמים שבתקופה ההיא אחר כמה מאות שנים עלו עלינו הרומאים האכזרים וכבשו ורצחו והחריבו את כל הארץ ושרפו את הבית המקדש השני וכמעט לא נשאר פליט בעם ישראל, העם היהודי נמלט לגלות לכל התפוצות עד יום הכרזת המדינה 1948 זאת הגלות הקשה.

וגם היום אנחנו לא במצב טוב כי רואים שוב את "המאזוכיסט היהודי" פועל שוב וטבוע בו בכל הזמנים גם בזמן הרומאים היו יהודים שנתחברו לזרים נגד בני עמם, מוכר הפיתגם שאומר - שבין שני יהודים תמיד מתנהל ויכוח בארבע דעות, המחלוקת תמיד תהיה - והעיקר שנחיה תמיד ביחד ובשלום בבית השלישי.

מז"א למה כאן?

האיסלאם הראדיקאלי מכוון את הטרור שלו כלפי העולם המערבי ללא אבחנה,

רק השנה היו שני פיגועים בלונדון, ניסיון פיגוע אחד בניו-יורק ושלא נדבר על חבל קשמיר ורוסיה.

הרי מדובר בשלוחות וגרורות של הסרטן שנקרא האיסלאם הראדיקאלי, שלצערינו מתוך בערך מיליארד מוסלמים

גם אם באחוזים מזעריים מדובר בהרבה מאוד אנשים עם מטרה מזוויעה שכזו, שאחת מהן היא גם להפיל את המשטר הציוני.

ג'וני תלמד - לב יודע לעשות את ההבחנה בין האיסלאם לאיסלאם הרדיקלי (שהאחרון הוא אכן סרטן שיש למגר בדחיפות), למה אתה לא?

רוני - אני לא מאמין שאני מסכים איתך כאן. עד כמה שאני יודע לפחות, ועד עכשיו הבחור השני לא עשה כלום כדי לערער ידע זה, היהודים מאז ומתמיד האמינו באל מונותאיסטי (עם סטיות קלות בזמן יציאת מצריים לדוגמא או בתקופת נחמיה אם אני זוכר נכון.... לא בראש שלי סיימתי מתכונת תנ"ך על מאה ביום ראשון וכבר הספקתי לשכוח הכל). כלומר, לגבי אמונת היהודים המקור היחיד שאני מכיר לפחות זה התנ"ך, ולמרות שאני לא מאמין לחצי מהדברים שרשמו שם במשך השנים אני כן מאמין שהוא לא טעה מבחינת האמונה (כי אין לי דרך לסתור את זה, אז אין לי סיבה לחשוב אחרת).

רדיואקטיב - תגדיר "כבשנו". האו"ם נתן לפלסטינים מדינה ב-48' שהייתה חצי ממדינת ישראל. הוא הציע לכם עצמאות. במקום זה, לקחתם את ירדן-סוריה-מצריים-לבנון-עיראק ותקפתם אותנו. על מה? את האדמות כאן קנינו במיטב כספינו, בעלות גבוהה -בהרבה- ממה שהאדמה כאן הייתה שווה, וחוצמזה שלא היה כאן כלום. בנינו את הארץ הזאת פרקטיקלי מאפס, איפה שהתיישבנו היו ביצות ששלימנו עליהן מחיר שווה ערך למה שהיית משלם היום על דירה בפאתי תל-אביב. תשתיות לא היו כאן, בקושי מים זורמים וגם זה רק באיזורים מסויימים.

אני גם לא מבין למה אחרי שלוש פעמים שהצענו לכם מדינה בגבולות 67' סירבתם.

ג'וני תלמד - לב יודע לעשות את ההבחנה בין האיסלאם לאיסלאם הרדיקלי (שהאחרון הוא אכן סרטן שיש למגר בדחיפות), למה אתה לא?

אני גם לא מבין למה אחרי שלוש פעמים שהצענו לכם מדינה בגבולות 67' סירבתם.

תלמד אתה ,אין הבדל בין איסלם קיצוני לאיסלם רגיל ,זו אותה אמונה פגומה ורעה שמושטתת על אותו ספר ,ההבדל הוא באנשים שמאמינים בו ,חלק רק רוצים להרוג אותנו אבל לא עושים את זה ,וחלק מנסים כל הזמן .

וזה גם בדיוק הסיבה שהם בחיים לא יקבלו מדינה בגבולות 67 .