סרטון של הצבא האמריקאי בעירק

[david11]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3871913,00.html

[EITAN4]

מזעזע

[vic07]

מזעזע את מי בדיוק?

כשנמצאים באזור לחימה, שבו (לפי מקורות אחרים, שבהבדל מwikileaks בחרו שלא להתעלם לחלוטין מהקשרה של התקרית) זמן קצר לפני כן הותקף כוח קרקעי אמריקאי, ושבגין ההתקפה הזו קראו לסיוע אווירי לאיתור חמושים, טקטיקה נפוצה שאמורה להיות כבר מוכרת היטב למקומיים ולעיתונות, ושבו הרגע נורתה אש לכיוון אחד המסוקים לפי הדיבורים בקשר - עד כמה חכם להסתובב ליד חבר'ה חמושים בקלאצ'ים או RPG כשרואים gunship מופיע בסביבה? הרי הסרטון מראה בבירור שלא מדובר בעוברי אורח שבמקרה טיילו ליד חמוש, אלא קבוצה שהתגודדה בצפיפות...

ובנוגע לתקיפה השניה, שבה המסוק ירה לעבר רכב "שבא לפנות פצועים" - תגידו, אתם רציניים? הגיע רכב אזרחי ממנו יצאו אנשים שאינם צוות רפואי נראה לעין, ופנו להרים גופה ספציפית, כנראה של מישהו שחשוב ל"מאבק", וזאת כדי שהוא יזכה לקבורה שאהידית (וסיכוי סביר שגם בשביל לפנות את כלי הנשק שנשארו בשטח)... וכמובן, עם ילדים בפנים, כמו תמיד. כאן אני כבר כמובן לא יכול להיות בטוח שזה מה שקרה, אבל הראיות המצולמות שתומכות בדברי אינן נופלות במאומה מהטענה שמובאת באתר ההוא לפיה מדובר באזרחים תמימים ועוד שהחיילים ידעו שהם אזרחים... למה אנשים אוטומאטית מעדיפים להאמין לגרסה הפרו-ערבית?

[qwerty1987]

למה אנשים אוטומאטית מעדיפים להאמין לגרסה הפרו-ערבית?

בגלל שהאמריקאים בחרו להסתיר את האירוע ולא מספקים גרסא סותרת משלהם.

זו תהיה תמימות מוחלטת להאמין שבלחימה בקנה מידה כזה לא יבוצעו פשעי מלחמה ע"י אף חייל - זה בלתי נמנע. עם זאת, כדאי לנסות להמנע עד כמה שניתן מאירועים מסוג זה.

[Bebush]

דבר ראשון אני רוצה לברך את הצבא האמרקאי והממשל האמריקאי על "שעמדו על שלהם".

לא כמו הצבא המוסרי בצורה חולנית שלנו. ובטח שלא כמו הממשלה העלובה שלנו שנותנים הסברים למה כמה ואיך וועדות חקירה.

מזעזע את מי בדיוק?

כשנמצאים באזור לחימה, שבו (לפי מקורות אחרים, שבהבדל מwikileaks בחרו שלא להתעלם לחלוטין מהקשרה של התקרית) זמן קצר לפני כן הותקף כוח קרקעי אמריקאי, ושבגין ההתקפה הזו קראו לסיוע אווירי לאיתור חמושים, טקטיקה נפוצה שאמורה להיות כבר מוכרת היטב למקומיים ולעיתונות, ושבו הרגע נורתה אש לכיוון אחד המסוקים לפי הדיבורים בקשר - עד כמה חכם להסתובב ליד חבר'ה חמושים בקלאצ'ים או RPG כשרואים gunship מופיע בסביבה? הרי הסרטון מראה בבירור שלא מדובר בעוברי אורח שבמקרה טיילו ליד חמוש, אלא קבוצה שהתגודדה בצפיפות...

ובנוגע לתקיפה השניה, שבה המסוק ירה לעבר רכב "שבא לפנות פצועים" - תגידו, אתם רציניים? הגיע רכב אזרחי ממנו יצאו אנשים שאינם צוות רפואי נראה לעין, ופנו להרים גופה ספציפית, כנראה של מישהו שחשוב ל"מאבק", וזאת כדי שהוא יזכה לקבורה שאהידית (וסיכוי סביר שגם בשביל לפנות את כלי הנשק שנשארו בשטח)... וכמובן, עם ילדים בפנים, כמו תמיד. כאן אני כבר כמובן לא יכול להיות בטוח שזה מה שקרה, אבל הראיות המצולמות שתומכות בדברי אינן נופלות במאומה מהטענה שמובאת באתר ההוא לפיה מדובר באזרחים תמימים ועוד שהחיילים ידעו שהם אזרחים... למה אנשים אוטומאטית מעדיפים להאמין לגרסה הפרו-ערבית?

צודק במאה אחוז.

זה אזור מלחמה, לא עיתונאים ולא "אזרחים חפים מפשע" (שזה בכלל שקר שיש דבר כזה) צריכים להיות שם נקודה!

[qwerty1987]

.... ולא "אזרחים חפים מפשע" (שזה בכלל שקר שיש דבר כזה) צריכים להיות שם נקודה!

באמירות "אינטליגנטיות" מעין אלו, אתה בעצם מסכים עם חמאס ושאר הפלגים בסגנון, התומכים בפיגועים בעורף האויב נגד אזרחים.

[Bebush]

בכלל לא. אבל כן אתה צודק, החמאס תוקף אזרחים חפים מפשע, אנחנו לא ובדיון הזה גם הצבא האמריקאי לא.

הכוונה הייתה אך ורק לעם הערבי שמשתמש ב"אזרחים חפים מפשע" שלו.

אף אחד מהם הוא לא חף מפשע, ההפך כולם שם מחפים על פשע.

גם אמנת ז'נבה "תסכים" איתי במובן הזה.

[qwerty1987]

^ אהה... רק אצלינו יש אזרחים חפים מפשע. איך לא הבנתי זאת קודם

[Bebush]

לא. כי כנראה אתה לא מסוגל להבין את מה שאני אומר אז אני אנסח במובן שונה.

במקום שבו מיליציות צבאיות (כמו חמאס, חיזבאללה ושאר הנאצים) משתמשים באזרחים כ"מגן אנוש" יש לך (כמובן אם אתה צבא מאורגן) "להתייחס" לאוכלוסיה כאל אויבים.

עכשיו איפה נכנס הקטע של "מחפים על פשע" על זה יש ויכוח אם כן או לא, אתה יכול להיות עיוור ולהגיד לי שהאזרחים בעזה וביו"ש לא עוזרים לחבריהם הנאצים אבל זה יהיה פשוט ט-י-ר-ו-ף להגיד את זה..

^ תקף גם לעיראק ובכל מקום שבו יש ערבים מוסלמים בעיקר (אבל לא תמיד..)

[alexbmw]

צריך להיות מפגר גמור ,או שמולאנים שטוף מוח בשביל להאמין שמה שקרה פה זה "פשע מלחמה" .

זה ממש לא פשע מלחמה ,אותם כתבים היו באזור קרב ,עם לווי של חמושים ,לא צריך להיות גאון בשביל להבין לאן זה מוביל .

המסר מכל זה ברור ,אל תלך לאזור קרב פעיל עם כלי בצורת צינור שאפילו בצורה רחוקה מזכיר rpg ,בנוסף לכך אל תביא ילדים לאזור קרב פעיל ,בכלל ואף פעם .

מה גם שאותי מעצבנת הצורה שבה החדשות הציגו את זה ,הם התייחסו לכל פעם שבה הטייסים אמרו איזה מילה ככה בצוחוק או בתור סיכום ירי ,אבל ממש לא נתנו יחס לעבודה שלפני כל יריה הם ביקשו אישור ירי ובדקו את המטרה במשך מספר דקות.

בקיצור התקשורת פשוט שמאלנית בטורף ,כאילו בצורה לא פרופורציונלית ,בכלל לדעתי הצבא האמריקאי מתנהל בצורה מעולה ביחס לקנה המידה של המלחמה הזו .

[vic07]

מה שBebush מנסה להגיד לדעתי הוא שיש הבדל עצום בין המובן של "אוכלוסייה אזרחית" במדינה\ישות אחרת שבה יש צבא מאורגן הנלחם במדים, משתמש בציוד משלו (מבנים, רכב, מחסני נשק, מחנות אימונים) ומשתדל לחצוץ בין האוייב לבין מי מעמו שאינו נמנה על שורותיו של הצבא, לבין המובן של המושג הזה במקומות כמו עזה ואפגניסטאן.

[qwerty1987]

^ אני דווקא מבין ממנו שכל הערבים המוסלמים טרוריסטים.

אין לי מושג מה האמת באירוע הספציפי הזה, אך היעדר תגובה ונסיון הסתרה של האמריקאים לא תורמים לעניין.

העובדה שהלוחמים בעזה ואפגניסטן מתערבבים בין האוכלוסייה האזרחית, לא אומרת כמובן שלא צריך להלחם בהם, אלא שצריך לנסות ולהמנע מפגיעה באוכלוסייה לא לוחמת.

על אף דבריו המלומדים של Bebush כן קיימים בצד השני אנשים שרוצים לחיות בשקט ובשלווה, ופגיעה בהם או בקרוביהם תוביל גם אותם אל מעגל הלחימה.

[vic07]

^"אלה הרוצים לחיות בשקט ובשלווה" אולי קיימים, אבל הם ממש לא אלה שמתוך בחירה יסתובבו ברחוב כחבורה אחת עם חמושים. :

הנאצים לא הוכנעו ע"י חיפושם ע"י פינצטה בתוך האוכלוסיה האזרחית הגרמנית (שהייתה אוהדת עד מאוד כלפיהם עד לחלקה האחרון של אותה מלחמה). הם הוכנעו בזאת שבעלות הברית המטירו את כל מה שהיה להם ללא הבחנה, עד שהאוכלוסיה איבדה כל רצון לתמוך במאמץ המלחמתי. רק זה אפשר את השלום והשקט בין גרמניה לבן שכנותיה מאז ועד היום, במקום שידור חוזר של מה שקרה בין מלחמות העולם.

אני לא בעד פגיעה שרירותית באזרחים, אבל כן בעד לא לדפוק חשבון אם רואים חמושים בתוך קבוצת אזרחים. אפשר לחשוב שלהם אכפת מחיי האזרחים שלנו ושאת התקפותיהם הם מכוונים כנגד הצבא בלבד (או בכלל).

[david11]

אל תשכחו שהשאלה "מה בדיוק עושה שם ( עירק ) הצבא האמריקאי עומדת לעלות במלא חריפותה ?"

[Bebush]

^"אלה הרוצים לחיות בשקט ובשלווה" אולי קיימים, אבל הם ממש לא אלה שמתוך בחירה יסתובבו ברחוב כחבורה אחת עם חמושים. :

הנאצים לא הוכנעו ע"י חיפושם ע"י פינצטה בתוך האוכלוסיה האזרחית הגרמנית (שהייתה אוהדת עד מאוד כלפיהם עד לחלקה האחרון של אותה מלחמה). הם הוכנעו בזאת שבעלות הברית המטירו את כל מה שהיה להם ללא הבחנה, עד שהאוכלוסיה איבדה כל רצון לתמוך במאמץ המלחמתי. רק זה אפשר את השלום והשקט בין גרמניה לבן שכנותיה מאז ועד היום, במקום שידור חוזר של מה שקרה בין מלחמות העולם.

אני לא בעד פגיעה שרירותית באזרחים, אבל כן בעד לא לדפוק חשבון אם רואים חמושים בתוך קבוצת אזרחים. אפשר לחשוב שלהם אכפת מחיי האזרחים שלנו ושאת התקפותיהם הם מכוונים כנגד הצבא בלבד (או בכלל).

ב-ד-י-ו-ק

תודה רבה.

^ אני דווקא מבין ממנו שכל הערבים המוסלמים טרוריסטים.

אין לי מושג מה האמת באירוע הספציפי הזה, אך היעדר תגובה ונסיון הסתרה של האמריקאים לא תורמים לעניין.

העובדה שהלוחמים בעזה ואפגניסטן מתערבבים בין האוכלוסייה האזרחית, לא אומרת כמובן שלא צריך להלחם בהם, אלא שצריך לנסות ולהמנע מפגיעה באוכלוסייה לא לוחמת.

על אף דבריו המלומדים של Bebush כן קיימים בצד השני אנשים שרוצים לחיות בשקט ובשלווה, ופגיעה בהם או בקרוביהם תוביל גם אותם אל מעגל הלחימה.

שוב לא הבנת אותי.

לא אמרתי שלא קיימים את האזרחים שרוצים שלווה.

דבר ראשון מדובר באוכלוסיה מאוד זעירה וקטנה.

דבר שני לא תצליח להכניע אירגון גרילה בחיסולים ממוקדים ממש לא.

כמו שויק אמר, את הנאצים לא הכניעו בעזרת חיסולים של הדרגות הבכירות בגרמניה.

אל תשכחו שהשאלה "מה בדיוק עושה שם ( עירק ) הצבא האמריקאי עומדת לעלות במלא חריפותה ?"

נכון, אני גם לא מבין מה ארה"ב עושה שם. תיהיה בטוח שגם רוב האוכלוסיה של ארה"ב לא מבינה מה הצבא שלהם עושה שם ובצדק.