לא היו נסיונות קרב?

אני מצטער מאד, אבל לצבא האמריקאי יש מורשת קרב הרבה יותר מפוארת משל צה"ל. למען האמת, הקרבות שצה"ל ניהל במשך כל שנות קיום המדינה הם קרבות קטנים יחסית לקרבות שצבא ארה"ב ניהל. צה"ל הוא צבא הגנה ואין לו יכולת מבצעית חזקה מחוץ למדינה, בניגוד לצבא ארה"ב צה"ל מאד מקומי.

חיל האוויר האמריקאי ושאר חילות ארה"ב הם אילו שהיטו את הכף לטובת מעצמות הברית בשתי מלחמות עולם. המורשת שלו בזמן מלה"ע השנייה הן בזירה האירופאית והן בזירת האוקיינוס השקט מפוארות ותרומתו למיגור הנאציזם והפאשיזם הייתה מכרעת.

זו דעתי לפחות...

Fkl0ster,איך אתה בכלל יכול להשוות את הצבא של ארה"ב שהאוכלוסיה שלה היא כ-250 מיליון למדינת ישראל הקטנה???

מבחינת איכות אין לנו מתחרים נקודה סוף פסוק בכלל.

מה עוד שצריך לזכור שהמטוסים שלנו למרות היותם מיוצרים בארה"ב טובים יותר וזאת עקב המערכות המתקדמות שמורכבות בהם לאחר שהם מגיעים ארצה.

מדינת ישראל היא מעצמה עולמים בתחום הצבאי וזה כולל מכירת ידע וטכנולוגיה(חיילים אמריקאים מתאמנים בארץ ולומדים איך להילחם-פשוט ככה! מתורת לחימה שפותחה בארץ כתוצאה מנסיוןרב שנים,אנשי ביטחון ישראלים מבוקשים בכל העולם ונחשבים לטובים ביותר)

אתה יכול לראות את זה בטנק מרכבה סימן 4 אשר הוא ללא ספק מס' אחד בעולם,כל מיני סוגי טילים כמו למשל הפיתון 4 שהוא הטיל אויר אויר לטווחים בינוניים הטוב ביותר בעולם,מטוסים להתראה ואת זה אתם בטח זוכרים מעיסקת הפלקון שארה"ב התנגדה לה בגלל שהיא פחדה(ובצדק) להפסיד במכרזים לישראל(כי מה לעשות אנחנו ייצרנו משהו פשוט יותר טוב),פרוייקט החץ,נאוטיליוס(רעיון ישראלי-פיתוח משותף),מטוס הלביא בזמנו ויש עוד כמה פרוייקטים סודיים שהפורום הזה הוא לא המקום כמובן.

Fkl0ster,איך אתה בכלל יכול להשוות את הצבא של ארה"ב שהאוכלוסיה שלה היא כ-250 מיליון למדינת ישראל הקטנה???

מבחינת איכות אין לנו מתחרים נקודה סוף פסוק בכלל.

מה עוד שצריך לזכור שהמטוסים שלנו למרות היותם מיוצרים בארה"ב טובים יותר וזאת עקב המערכות המתקדמות שמורכבות בהם לאחר שהם מגיעים ארצה.

מדינת ישראל היא מעצמה עולמים בתחום הצבאי וזה כולל מכירת ידע וטכנולוגיה(חיילים אמריקאים מתאמנים בארץ ולומדים איך להילחם-פשוט ככה! מתורת לחימה שפותחה בארץ כתוצאה מנסיוןרב שנים,אנשי ביטחון ישראלים מבוקשים בכל העולם ונחשבים לטובים ביותר)

אתה יכול לראות את זה בטנק מרכבה סימן 4 אשר הוא ללא ספק מס' אחד בעולם,כל מיני סוגי טילים כמו למשל הפיתון 4 שהוא הטיל אויר אויר לטווחים בינוניים הטוב ביותר בעולם,מטוסים להתראה ואת זה אתם בטח זוכרים מעיסקת הפלקון שארה"ב התנגדה לה בגלל שהיא פחדה(ובצדק) להפסיד במכרזים לישראל(כי מה לעשות אנחנו ייצרנו משהו פשוט יותר טוב),פרוייקט החץ,נאוטיליוס(רעיון ישראלי-פיתוח משותף),מטוס הלביא בזמנו ויש עוד כמה פרוייקטים סודיים שהפורום הזה הוא לא המקום כמובן.

פשוט YOT ציין שלארה"ב לא היו נסיונות קרב. להיפך, הקרבות שבהם השתתפו היו מן הגדולים והחשובים שבהיסטוריה. זה כמו כשהייתי בביקור בבקו"ם אז שאלו אם ארה"ב וישראל ילחמו, מי תביס את מי. אז היו את האדיוטים שאמרו שישראל...

אני מעריך את יכולותיו של צה"ל, אבל אל לכם להיתפס לשאננות שכזו שכביכול אנחנו Uber Alles. קצת מוזר שחיל האוויר שלנו פיספס לאחרונה בחלק לא מבוטל של פעמים בנסיונות ההתנקשות האחרונים. חיל האוויר שנחשב לטוב בעולם לא יכול להרשות לעצמו שרשרת כישלונות שכזו. אל תשכח שכלי הטיס שלנו לא חשופים לאש נ"מ בזמן פעולתם בגדה...

אני בהחלט לא בא לזלזל ביכולותיו של חיל האוויר הישראלי. למען האמת, הלוואי והיינו מגיעים למצב של ארה"ב בו לא יהיו לנו איומים מוחשיים מבית ומבחוץ ואת הכספים האדירים וכוח האדם שמושקעים בביטחון נוכל להפנות לחינוך ותרבות, תשתיות, תנאים סוציאליים משופרים וכו'...

יש כמה נקודות שאני חייב לתקן אותך:

1. אין אף טייס שהיה פעיל במלחמת העולם הראשונה או השניה שהוא טס עוד היום.

2. יש הבדל עצום (!) בין הטסת מטוסי בוכנה בקרב אוויר לבין מטוסי סילון, זה כמו להשוות בין נהיגה בטוסטוס לבין נהיגה באופנוע 1000סמ"ק.

3. הנסיון הקרבי היחיד של ארה"ב בקרבות אוויר סילוניים הוא במלחמת קוריאה, וגם אז זה לא היה משהו משום שהקוריאנים טסו בטיסנים של ברית המועצות (מיג-15 ליתר דיוק) והאמריקנים טסו במטוסים הרבה יותר טובים.

בנוגע לקרב אווירי מלא בן ישראל לבין ארה"ב, הוא אמור להיות ככה:

ישראל תשלח את 5 הטייסית הקרביות של, נגד 23 טייסיות קרביות של ארה"ב (רק של חיל האוויר, לא של חיל הים ושל הנחתים). מבחינת הפלת מטוסים, לישראל יהייה יחס הפלות הרבה יותר גבוה, משום שהטייסים שלנו פשוט יותר טובים, אבל במקרה הזה, ארה"ב תנצח משום שיש לה כמות מטוסים הרבה יותר גבוה. אבל מהקרב הזה הם יצאו עם הרבה מאוד אבדות, ויחס הפלות/אבדות גדול הרבה יותר משל ישראל.

על קרבות האויר מול חילות האויר של מדינות ערב אני לא ארחיב כי את זה אתם בטח יודעים אבל למי ששכח\לא ידע אז במלחמת לבנון יחס ההפלות בין חילות האויר שלנו לבין זה של סוריה עמד על משהו כמו 82\1 לטובתנו כמובן כאילו דההההה.

האמת היא שבמלחמת לבנון ישראל הפילה 100 מטוסים סוריים/לבנוניים (מתוך ה100 מטוסים, 2 הם לבנוניים ו-98 הם סוריים. יש סיפור נחמד בספר "חליפת לחץ" שבו מתואר הקרב אוויר שהופלו 2 האנטרים לבנוניים, שהיום גם המטוסים הראשונים והאחרונים שלבנון איבדה במהלך המלחמה, משום שהיא יצאה ממנה מיד אחרי ההפלה. על הטייס שהפיל את 2 המטוסים צוחקים עד היום שהוא ניצח את חיל האוויר של לבנון לבדו) ואף לא מטוס ישראלי אחד הופל.

מה לגבי מלחמת המפרץ הראשונה? לעירקים בכל זאת היה חיל אוויר..

[LOL]

פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

[/LOL]

לעיראקים היו כמה מיראז'ים מסוג F-1 וכמה מיגי 21 וכמה קופים שהטיסו אותם. זה היה יותר טבח מאשר קרב אוויר...

יש כמה נקודות שאני חייב לתקן אותך:

1. אין אף טייס שהיה פעיל במלחמת העולם הראשונה או השניה שהוא טס עוד היום.

2. יש הבדל עצום (!) בין הטסת מטוסי בוכנה בקרב אוויר לבין מטוסי סילון, זה כמו להשוות בין נהיגה בטוסטוס לבין נהיגה באופנוע 1000סמ"ק.

3. הנסיון הקרבי היחיד של ארה"ב בקרבות אוויר סילוניים הוא במלחמת קוריאה, וגם אז זה לא היה משהו משום שהקוריאנים טסו בטיסנים של ברית המועצות (מיג-15 ליתר דיוק) והאמריקנים טסו במטוסים הרבה יותר טובים.

בנוגע לקרב אווירי מלא בן ישראל לבין ארה"ב, הוא אמור להיות ככה:

ישראל תשלח את 5 הטייסית הקרביות של, נגד 23 טייסיות קרביות של ארה"ב (רק של חיל האוויר, לא של חיל הים ושל הנחתים). מבחינת הפלת מטוסים, לישראל יהייה יחס הפלות הרבה יותר גבוה, משום שהטייסים שלנו פשוט יותר טובים, אבל במקרה הזה, ארה"ב תנצח משום שיש לה כמות מטוסים הרבה יותר גבוה. אבל מהקרב הזה הם יצאו עם הרבה מאוד אבדות, ויחס הפלות/אבדות גדול הרבה יותר משל ישראל.האמת היא שבמלחמת לבנון ישראל הפילה 100 מטוסים סוריים/לבנוניים (מתוך ה100 מטוסים, 2 הם לבנוניים ו-98 הם סוריים. יש סיפור נחמד בספר "חליפת לחץ" שבו מתואר הקרב אוויר שהופלו 2 האנטרים לבנוניים, שהיום גם המטוסים הראשונים והאחרונים שלבנון איבדה במהלך המלחמה, משום שהיא יצאה ממנה מיד אחרי ההפלה. על הטייס שהפיל את 2 המטוסים צוחקים עד היום שהוא ניצח את חיל האוויר של לבנון לבדו) ואף לא מטוס ישראלי אחד הופל.

אני רוצה לראות טייס F15 מטיס לי מסרשמידט או שטוקה כמו אלו הצ'כיים שהובאו לכאן בשנות ה-50 והפציצו טור שריון מיצרי שהיה בדכו לת"א. תשאל את עזר וייצמן שהיה שותף בהפצצה מה יותר קל להטיס: F15 או מסרשמידט של אחרי מלה"ע ה-2.

אתה נורמלי? איפה בדיוק הטייסים שלנו יתדלקו? או רגע: איך בדיוק תביא אותם לשם? עם נושאות מטוסים שאין לנו?!

מעבר לכך: איך תקבל דריסת רגל או אחיזה על אדמת ארה"ב? עם מה? עם 500 אלף חיל? מדינה שגדולה פי 460 מא"י?

אני רוצה לראות טייס F15 מטיס לי מסרשמידט או שטוקה כמו אלו הצ'כיים שהובאו לכאן בשנות ה-50 והפציצו טור שריון מיצרי שהיה בדכו לת"א. תשאל את עזר וייצמן שהיה שותף בהפצצה מה יותר קל להטיס: F15 או מסרשמידט של אחרי מלה"ע ה-2.

אתה נורמלי? איפה בדיוק הטייסים שלנו יתדלקו? או רגע: איך בדיוק תביא אותם לשם? עם נושאות מטוסים שאין לנו?!

מעבר לכך: איך תקבל דריסת רגל או אחיזה על אדמת ארה"ב? עם מה? עם 500 אלף חיל? מדינה שגדולה פי 460 מא"י?

אתה לא מבין את הנקודה שלי:

1. זה הרבה יותר קשה הטיסה מסרשמיט מאשר F-15, נקודה.

2. עזר וויצמן לא הטיס אף פעם בחיים שלו F-15, אז הוא לא יודע.

3. אנחנו לא השוונו כאן בין הטסת מטוסי סילון לבין מטוסי בוכנה, אלה רצינו להגיד שלאמריקנים אין כמעט ניסיון בקרב אוויר סילוני, לא משנה מה תגיד ועד כמה תצרח לי שיותר קשה להטיס שטוקה, או כל מטוס אחר ממלחמת העולם השניה פשוט מאוד, יש הבדלים עצומים. אני לא מאמין שהאמריקנים ייקחו אייס ממלחמת העולם השניה כדי לייעץ להם בקרב אוויר סילוני, או ללמד אותם איך מטיסים שטוקה עם P-42 משום שזה שונה מאוד מהאופן שבו מפילים מיג 21 עם F-15.

4. בנוגע לקרב אוויר דמיוני בין ישראל לארה"ב: אני התקוונתי ש2 חילות האוויר יעשות קרב אוויר על טהרת הטיסה, לא עם נושאות מטוסים או כל שאר הבולשיט הזה. פשוט מאוד תיקח את חיל האוויר של ישראל, תעמיד אותו מול חיל האוויר של ארה"ב ותבדוק את התוצאות. זה כל מה שאני אמרתי.

5. למה הכנסת את נושא החי"ר? לא דיברנו על זה בכלל...

יש כמה נקודות שאני חייב לתקן אותך:

1. אין אף טייס שהיה פעיל במלחמת העולם הראשונה או השניה שהוא טס עוד היום.

2. יש הבדל עצום (!) בין הטסת מטוסי בוכנה בקרב אוויר לבין מטוסי סילון, זה כמו להשוות בין נהיגה בטוסטוס לבין נהיגה באופנוע 1000סמ"ק.

3. הנסיון הקרבי היחיד של ארה"ב בקרבות אוויר סילוניים הוא במלחמת קוריאה, וגם אז זה לא היה משהו משום שהקוריאנים טסו בטיסנים של ברית המועצות (מיג-15 ליתר דיוק) והאמריקנים טסו במטוסים הרבה יותר טובים.

אתה שוכח שחיל האויר של צבא נטו מהווה כ70%- 80% אמריקאים, והם השתתפו במלחמות כמו ביגוסלביה, וסרביה.

וחיל האויר האמריקאי עדיין פועל באזורים אלו.

הצבא האמריקאי חיסל את חיל האויר העירקי (לא לשכוח שהוא היה הצבא הכי מאיים במזרח התיכון) תוך 72 שעות במלחמת המפרץ הראשונה.

ובין מלחמת המפרץ הראשונה לשניה חיל האויר האמריקאי והבריטי ביצעו כמעט כל שבוע תקיפות קרקעיות והפלת מטוסים האיזור האסור לטיסה בשמי עירק, במלחמת המפרץ השניה זה כבר לא היה כוחות, לארצות הברית הייתה עליונות אוירתי מתחילת המלחמה , ברגע שהם השביטו את רוב חיל האויר ומערך הנ"מ העירקי עוד לפני תחילת המלחמה.

בא לא נשקח ששטח מדינת ישראל פיצי, ואין לחיל האויר הרבה מקום לאימון, לאומת הצבא האמריקאי שיש לו שיטחי אימון בקוריאה,גרמניה, ארצות הברית טורקיה, וכו...

דרך אגב ראיתי תוכנית בערוץ 8 שיש לארצות הברית מגרש "גורטאות" איפשהו במדבר נוודה, של מטוסים שיצאו משירות בגלל נפילת החזית המזרחית, ובמיגרש הזה יש מטוסים בסדר גודל של פי 10 מהצבא הישראלי, יש שם מטוסים יחסית טובים כמו F15 B,C F16 B.

כמה מאות מפציצים טקטים, אלפי מטוסי פנטום.

וכול המטוסים ניתנים לההזרה לכשירות במקרה של מלחמה.

אתה שוכח שחיל האויר של צבא נטו מהווה כ70%- 80% אמריקאים, והם השתתפו במלחמות כמו ביגוסלביה, וסרביה. וחיל האויר האמריקאי עדיין פועל באזורים אלו. לא זכורים לי שום קרבות אוויר של נאט"ו נגד יגוסלביה או סרביה, אני זוכר רק הפצצות עומק לתוך המדינות ההללו.

הצבא האמריקאי חיסל את חיל האויר העירקי (לא לשכוח שהוא היה הצבא הכי מאיים במזרח התיכון מבחינת נשק לא קונבנציונלי, לא מבחינת חיל האוויר.) תוך 72 שעות במלחמת המפרץ הראשונה. וחיל האוויר הישראלי חיסל את צבאות מצרים וירדן תוך 3 שעות, אז?

ובין מלחמת המפרץ הראשונה לשניה חיל האויר האמריקאי והבריטי ביצעו כמעט כל שבוע תקיפות קרקעיות והפלת מטוסים האיזור האסור לטיסה בשמי עירק,אני יכול לצטט לך תיאור של הטייסים האמריקנים על ההפלות האלו "ננעלנו, שלחנו בקשר אזהרה למטוסים, הם לא ענו, שיגרנו טיל והפלנו. במלחמת המפרץ השניה זה כבר לא היה כוחות, לארצות הברית הייתה עליונות אוירתי מתחילת המלחמה , ברגע שהם השביטו את רוב חיל האויר ומערך הנ"מ העירקי עוד לפני תחילת המלחמה.

בא לא נשקח ששטח מדינת ישראל פיצי, ואין לחיל האויר הרבה מקום לאימון, לאומת הצבא האמריקאי שיש לו שיטחי אימון בקוריאה,גרמניה, ארצות הברית טורקיה, וכו...אימון לא שווה לנסיון בקרב אוויר אמיתי, Belive me.

דרך אגב ראיתי תוכנית בערוץ 8 שיש לארצות הברית מגרש "גורטאות" איפשהו במדבר נוודה, של מטוסים שיצאו משירות בגלל נפילת החזית המזרחית, ובמיגרש הזה יש מטוסים בסדר גודל של פי 10 מהצבא הישראלי, יש שם מטוסים יחסית טובים כמו F15 B,C F16 B.

כמה מאות מפציצים טקטים, אלפי מטוסי פנטום.

וכול המטוסים ניתנים לההזרה לכשירות במקרה של מלחמה.so?

חיל האוויר העירקי במלחמת המפרץ הראשונה היה מצויד בנשק שווה ערך לחיל האוויר האמריקאי אבל...

הטייסים העירקים לא היו מאומנים ורובם בכלל ברחו לארצות שכנות בשנייה שהעלו אותם לאוויר (היתרון שיש לך מטוס משלך)

ככה שלחיל האוויר האמריקאי לא היה אימון מעשי הרבה מאוד זמן

בבטאון חיל האוויר מס' 142, של חודש דצמבר 2001 יש סיקור על תרגיל הרד-פלאג שנערך בשיתוף של חילות האוויר של ישראל, טורקיה וארה"ב.

הינה הגליון, ולא מתואר שם שום תרגיל ה- Red Flag.

http://www.iaf.org.il/Templates/Journal/Journal.aspx?lang=HE&lobbyID=50&folderID=52&subfolderID=605

עוד כתבה נוספת :

http://www.iaf.org.il/Templates/Journal/Journal.In.aspx?lang=HE&folderID=537&subfolderID=539&docfolderID=541&lobbyID=50&docID=19167

הוא בטח התקוון לכתבה הזאת:http://www.iaf.org.il/Templates/Journal/Journal.In.aspx?lang=HE&folderID=603&subfolderID=605&docfolderID=607&lobbyID=50&docID=19736