בדיחה זה מי ששופך רפש מבלי לקרוא את הדיון בכלל, ועוד אחרי שהוא טרח להדגיש בציטוט דווקא את המשפט הנכון מבחינת כלל הצדדים (אלא אם יקום מישהו ויגיד שקיים אדם דתי אחד לפחות שאינו מאמין כך).

אמרתי מתישהו שהדתיים נחותים? אמרתי שהם כולם פושעים? אמרתי שצריך להרוג אותם? אם לא, אולי חלאס להכניס לי מילים בפה?

ואם היית טורח לקרוא גם את ההודעה הבאה בתור שלי, היית אולי שותק.

את כל הדיון עד כאן אכן קראתי, למרות שלא היה צורך לקרוא הכל כדי לצאת נגד המשפט שאמרת. כשאתה מסכם את כל חטאו של אדם/ציבור מסויים בזה שכל חטאו הוא שהוא אדם מאמין שיש חוקים ויש תורה ולכן הוא בעייה, אתה בבעייה גדולה.

אם אתה מתכוון להנפת שלטים בתור כפייה דתית זה פשוט שיוך הזוי .

גם כי זה מספר אנשים בודדים שלא מייצגים את כולם וגם כי אין פה עניין דתי.. זה פשוט פוליטיקה פשוטה.

חוץ מזה שאתה בעצמך אמרת "(ואני אומר זאת בחשש רב, וזאת למרות שאני תומך בלב שלם ב"סרבנות" לפנות ישובים ע"י אנשים שנשבעו להגן על המדינה ולא להרוס אותה"

אז כשחילוני מסרב פקודה ודתי מסרב פקודה זה שונה ?

אני בעד חופש דת כל עוד יש הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה. ארועי התקופה האחרונה מראים שגם עבור הדתיים הלאומיים, הפרדה מוחלטת שכזו אינה אפשרית. מכאן, שהם חלק מהבעיה.

אני לא מתיימר להגיד להם במה להאמין ובמה לא. אני כן קורא להם לשמור את אמונתם מחוץ לשרשרת הפיקוד צבא ומחוץ למוסדות המדינה.

איך הגעת לזה שהם חלק מהבעיה?

הפרדה כזאת אינה אפשרית משום שכשהייתה אפשרות לעשות זאת בן גוריון לא רצה.

יש חופש דת במדינה, ולכן זכותם לומר שהם מעדיפים אוכל כשר לאכול בצבא.

לא מדובר פה במיעוט מינורי אלא בחלק נכבד מהאוכלוסייה, אז יש עניינים שצריך להתפשר לכאן או לכאן.

כשאתה חי במדינת חוק וחושב שיש דברים שהם מעל החוק, כמו למשל חוקי תורת השאקאזולו בנוסח הכהן גולו-בולו

שבה אתה כה מאמין, אתה אכן מהווה בעיה ואיום לאזרחים שכן שומרים על החוק, אתה רואה איזה יופי הגעתי לזה גם?

ועוד בלי עזרתו של ויק, מדהים.

עם עזרה של ויק בצורה אחרת:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA_%D7%95%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%AA

ואני מצטט:

"מאפייניה של מדינת ישראל וכן הכרזת העצמאות מזהים אותה כ"מדינת לאום יהודית" כלומר כמדינה המושפעת מהזיקה למסורת והמורשת היהודית. "

אם אתה רוצה להיות אזרח שומר חוק אתה חייב לקבל את מגילת העצמאות לפחות לא?

לא , חוק ומגילת העצמאות הינם שני דברים שונים ( הוא גם לא חייב לאכול פלאפל למרות שזה המאכל הלאומי )

חוץ מזה שאתה בעצמך אמרת "(ואני אומר זאת בחשש רב, וזאת למרות שאני תומך בלב שלם ב"סרבנות" לפנות ישובים ע"י אנשים שנשבעו להגן על המדינה ולא להרוס אותה"

אז כשחילוני מסרב פקודה ודתי מסרב פקודה זה שונה ?

אני אנסה להבהיר את עמדתי.

כשדנים במוסריות או אי המוסריות (או התקינות, או החוקיות) של צעד מסויים יש לקחת בחשבון לא רק את התוצאה אלא גם את המניעים. בין המפגינים נגד השימוש בצבא לצרכי פינוי ישובים ניתן כאמור למצוא הן חילונים והן דתיים העושים זאת מהסיבה שציינתי - כחיילים הם נשבעו להגן על הארץ ולא לפנות ישראלים מבתיהם. לאלה שזה אכן המניע שלהם, אני חולק את אותו הכבוד וללא שום קשר לדתיותו או אי דתיותו של פלוני.

עם זאת, קיימים גם מניעים אפשריים נוספים לסרב לפנות ישובים. אלה יכולים ללבוש צורות כמו "אסור למסור את האדמות שנתן לנו ה' לזרים", "יש להגן על חזון ארץ ישראל השלמה" או אפילו סתם "הרב של הישיבה שלי אמר שהפינוי הוא פשע, בהתבסס על שתי הנקודות הקודמות".

מניעים כאלה אפשר למצוא בעיקר בקרב הציבור הדתי.

מבחינתי, לאדם יכולות להיות שתי סיבות לגיטימיות בלבד לעשות משהו שאינו רוצה לעשות או להמנע מעשיית משהו שהוא דווקא כן רוצה: חוק (כשהכוונה לחוקי מדינת ישראל) ומוסר. סרבנות "מצפונית" היא מצב של התנגשות בין שני הדברים הללו, ותוצאת ההתנגשות הזאת היא אינדיבידואלית לכל אדם וכל תוצאה שלה מובנת מבחינתי לפחות במידה מסויימת.

המצב נהיה פחות מובן כאשר בנוסף לחוק ולמוסר נכנסים לתמונה גם "דין תורה" ו"צו רבני". הראשון מוביל למקרה שבו ספר חוקים ברור וחתום כלשהו שעשוי להתנגש עם חוקי המדינה מכתיב את ההתנהלות, והשני מוביל למקרה בו המפקדים בפועל של פלוגות שלמות אינם משתייכים לשרשרת הפיקוד הצבאית. אלה מצבים מסוכנים בהרבה מאשר אדם פרטי שבוחר לפעול לפי צו המצפון האישי שלו.

עם עזרה של ויק בצורה אחרת:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA_%D7%95%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%AA

ואני מצטט:

"מאפייניה של מדינת ישראל וכן הכרזת העצמאות מזהים אותה כ"מדינת לאום יהודית" כלומר כמדינה המושפעת מהזיקה למסורת והמורשת היהודית. "

אם אתה רוצה להיות אזרח שומר חוק אתה חייב לקבל את מגילת העצמאות לפחות לא?

דבר ראשון- מה שאתה מצטט אומר "מושפעת", לא "עוקבת אחרי באופן עיוור".

2- מדינת לאום יהודית. המדינה היא מדינת הלאום היהודי, לא הדת היהודית.

3- מגילת העצמאות היא לא חוקה, לא מעוגנת בחוק, ולמעשה גם לא קבילה בכלל בבית משפט, חוץ ממקרים חריגים.

שוב שלום לכולם.

לפני ימים ספורים העליתי טענות מסויימות כנגד הדתיים שאינם חרדים, וישר זכיתי להתקפות מכל כיוון. לצערי הרב, לא עבר אפילו שבוע ודברי קיבלו משנה תוקף. אני מתכוון כמובן לסיפור על גיוס ההסדרניקים, שכרגע נראה כי הוא מוטל בספק: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3819499,00.html

למי שעדיין לא הבין, הגישה היא "לא רק שאנחנו מוכנים לשרת בסדיר רק 16 חודש במקום 3 שנים, אנחנו מוכנים לזה רק בתנאי שהצבא מוכן לקבל תכתיבים מהרב שלנו". חלק מהתגובות מדברות על כך שהדתיים (לא החרדים!) לא צריכים להכנע לתכתיבים של המדינה, ואם הצבא לא מוכן לקבל אותם בתנאים שלהם הם לא צריכים להתגייס כלל. חלק אף מגדילים לומר שהם צריכים להקים "צבא משלהם", ספק כבדיחה ספק ברצינות.

האחרון כמובן לא יקרה בעתיד הנראה לעין, ובכל זאת - המצב שנוצר הוא לא פחות ממרד מצד ההסדרניקים וכל הדתיים התומכים בהם. מרד שמגיע מתוך הצבא, שאם מארגניו לא יוכנעו בכל צורה שתדרש תוצאותיו יהיו בכייה לדורות. כאן לא מדובר על משתמטי ת"א הממוצעים, שאמנם גורמים נזק בחוסר מעש ומטילים את נטל ההגנה על האחרים - אך המיליטנטיות היא מהם והלאה. כאן מדובר על ציבור שמוכן יהיה לקחת נשק בידיים כדי לעמוד על עמדותיו, אפילו אם הנשק הזה יופנה כנגד המדינה.

לפני שאתם מתנפלים עלי - כן, אני מודע לכך שישיבות ההסדר מהוות חלק קטן בלבד מהמתגייסים בכלל ומהדתיים בפרט. אני מודע לכך שרוב הדתיים מתגייסים עם כולם ותורמים רבות לבטחונה של המדינה. אני מעלה את העניין מסיבה אחת פשוטה - היום הדתיים הלאומיים הרשו לעצמם את מה שעד עתה הרשו לעצמם רק החרדים: לתקוף בגלוי את המדינה.

אתה שוב פעם מביע דעה בעניין שאתה לא מבין בו כלום ! רק מה שאתה שומע וקורא בתקשורת!

לא כל ישיבות ההסדר תומכות בלסרב פקודה!!!!!!

יש מספר ראשי ישיבות שמועדדים זאת והישיבות שלהם מוגדרות כמיעוט ...

יש המון ישיבות שנגד סרבנות .

וגם אמרתי זאת בהודעתי:

כן, אני מודע לכך שישיבות ההסדר מהוות חלק קטן בלבד מהמתגייסים בכלל ומהדתיים בפרט. אני מודע לכך שרוב הדתיים מתגייסים עם כולם ותורמים רבות לבטחונה של המדינה.

אני רק אומר שהמקרה הנ"ל אינו אלא סנונית ראשונה לעתיד לבוא. האם מישהו חלם לפני שנים ספורות שהסדרניקים (במיוחד בשבילך: הסדרניקים כלשהם, לא כולם) יאיימו במרד גלוי?

או לרוני ?

ואז מי ישמור עלינו מלהפוך לגויים?