עכשיו בקשר למוסריות וכל הבולשיט שכתבתם!

אני מבין שאף אחד מפה לא ניכנס לWalla או לynet או בכלל רואה חדשות.

שאתם שומעים על חיילים שנהרגים באמצע מבצע (זכרונם לברכה)! זה בגלל שצה"ל לא רצה לזרוק פצצה על הבניין שבו יש מבוקשים בגלל חשד של אנשים חפים מפשע בתוך הבניין. תראו לי עוד צבא בעולם שהיה מוכן לסכן ככה את ילדיו מאשר לזרוק פצצה ולהרוג את כל יושבי הבית! אבל לא צה"ל שולח את החיילים והם עושים עבודה מעולה.

אנחנו לא מוסריים?!?!

אנחנו הכי מוסריים בעולם!!

תראו לי מדינה אחת שהייתה סובלת חיות רוצחים שפלים לידה? ולא מפעילה כח להשמיד כל טרוריסט וכל דברי תעמולה נגדה! אז שהעולם ידבר! הוא ימשיך לדבר ולשבת בשקט. זה העולם! כולם מגנים! אבל שזה נוגע לעשות כולם מתרחקים. חוץ ממדינה אחת! שהבינה מה זה טרור ארה"ב. אני רוצה לראות מישהו אחד שאומר שהמלחמה לא הייתה מוצדקת. אבל לצערי השמאל הוא גוש אני לא יודע איך להסביר אותם שחיים באשליות שלהם!!! מתי הם יתעוררו?

שמלמדים ילד להיות רוצח! ולהיות אנטי ישראלי! אל תיהיו מופתעים שהוא יצא ככה!

אמן.

אני תומך בהתנחלויות, אבל לא בדרך שהם בוחרים בה.

באיזה דרך בדיוק?

זה רק מראה דוגמא קיצונית של לקיחת החוק לידיים, כדבריהם של הטייסים "להציל את המדינה".

ניצן,

אדם המסרב לשלם מיסים מכיוון שהוא מאמין שחלוקת תקציב המדינה מוטעית - זה "לא דמוקרטי", זה "לקיחת החוק לידיים", כמו שאתה אומר...והאדם הזה יכנס לכלא.

אדם אשר מתנגד לדרכי פעולת הצבא, נגד פתירת סיכסוכים בדרכי אלימות והמסרב לבצע מעשים שנוגדים את מצפונו כמו להתגייס, לקחת חלק בפעולות שבוודאות ירצחו אזרחים וכדומה, אינו פוגע בדמוקרטיה אלא מדגיש אותה - מעשיו חוקיים!

שים לב לאיזה סוג אי ציות חוק מכתב הטייסים משתייך, והגד לי האם הוא דמוקרטי או לא? מה דינם ע"פ התקדימים?

עריכה:

ציטוט הטייסים ב"להציל את המדינה" שנתת הוא אינו נסיון להוביל מהפכה חברתית, הוא בא כדי להדגיש שהסרבנות באה בעקבות ההשקפה שחיסולים ורצח הורסים את המדינה, והם לא מוכנים להיות חלק מהרס זה.

אף אחד לא ביקש מהם ומשום חייל צה"ל אי פעם להרוג סתם כך בחפים מפשע, אף פעם.

ברור, פצצה ששוקלת טון על בניין מגורים לא היתה אמורה לפגוע בחפים מפשע, במקרה החיסול קרה באחת הערים הצפופות ובמקרה בבניין גרו אנשים, זה לא שבאמת חשבו שהם ימותו...

דרור, החיסול לא כוון לאנשים החפים מפשע אלא לכיוון המחבל.

המחבל מסתתר מאחורי נשים וילדים, והם ייפגעו, אין מה לעשות לגבי זה.

האוכלוסיה הפלשטינית צריכה לדעת שהבן אדם מחבל ולא להסתובב איתו, מה שבקרבתו, מבחינתי הוא אחד משניים:

שותף לפשע, או קורבן שלא היה ניתן להימנע ממנו.

ברור, פצצה ששוקלת טון על בניין מגורים לא היתה אמורה לפגוע בחפים מפשע, במקרה החיסול קרה באחת הערים הצפופות ובמקרה בבניין גרו אנשים, זה לא שבאמת חשבו שהם ימותו...

נכון.

מטרתה של הפצצה הייתה בן אדם אחד (אולי יותר, תלוי כמה מבוקשים שהו בביתו של שחאדה) - ההרג הרב שהיא גרמה הוא מצער ולדעתי בהחלט יש מקום לחקור ולבדוק את ההחלטה על שימוש בחימוש מסוג זה בפעולה מסוג זה, אך מטרת הפעולה בוודאי לא הייתה פגיעה באזרחים, אחרת למה להפיל את הפצצה דווקא על הבית של שחאדה, כשיש עוד כל כך הרבה בתים אחרים בסביבה.

למשל:

http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=295252

http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=296750

http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=297577

הם באמת חייבים לעשות "דווקא"? הם באמת חייבים להכות שוטרים וחיילים? הם לא יכולים לחכות עד שהמצב ירגע ויתבהר? הם חייבים באמצע מלחמה להעסיק את החיילים ברדיפה אחרי עיזים?

גם לשמאל הקיצוני לא חסר, אמנם הוא יותר שקט, אבל עושה דברים גרועים לא פחות.

אגב, שימו לב לזה:

http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=297974

http://news.walla.co.il/?w=/0/36527

ארץ מוזרה יש כאן...עולם, עוד יותר מוזר.

מישהו חשב אי פעם להעמיד לדין את מנהיגי ארה"ב על הירושמיה ונגאסקי? או אולי על ויאטנם?

מישהו הזכיר לצרפתים ולאנגלים את הסכם סייקס-פיקו ההיסטורי שקרע את המזרח התיכון והביא אותו למצבו הנוכחי?

כמו שאמרתי, מכתב הסרבנים מוצדק, אבל לא בדרך שהם בחרו בה. אם הם היו בוחרים לפנות למפקדים במקום לתקשורת, העניין היה נגמר יותר יפה. רצח של אזרחים הוא פשע כמו שאמרו, לא משנה מאיזה צד של הגדר הם. לחיילים יש טראומות מדברים שהם ראו או עשו בשטחים, טייס יוצא לסיכול ומדווחים לו שהוא הרג אזרחים והסיכול נכשל, איך לדעתכם טייס כזה ירגיש?

דרור, החיסול לא כוון לאנשים החפים מפשע אלא לכיוון המחבל.

המחבל מסתתר מאחורי נשים וילדים, והם ייפגעו, אין מה לעשות לגבי זה.

האוכלוסיה הפלשטינית צריכה לדעת שהבן אדם מחבל ולא להסתובב איתו, מה שבקרבתו, מבחינתי הוא אחד משניים:

שותף לפשע, או קורבן שלא היה ניתן להימנע ממנו.

1) שאחדה לא היה מחבל, לפחות לא במובן המופשט של המילה.

2) כשאתה מפיל פצצה של טון על בניין מגורים בעיר צפופה אתה לא יכול להגיד שהרג האזרחים היה טעות מצערת.

כיום לאחר החיסול דובר צה"ל הודיע שהם לא יכלו לדעת שיש שם אנשים בגלל שהיה מדובר בחושות ואוהלים שלא רואים ברדאר, יום אחרי זה

כבר הודיעו שזה היה בניין מגורים.

3) דן, מטרת הפעולה לא היתה הרג אזרחים אלא חיסול שאחדה, אבל היה ברור שמעבר לחיסול יהרגו הרבה אנשים שלא קשורים לעניין.

אם היו מחליטים להפיל פצצת אטום, בתירוץ ששאחדה מבוקש וצריך להרוג אותו בכל מחיר? גם הפלת פצצה כזו מטרתה היא חיסול המבוקש ולא חפים מפשע...

נכון, אבל זה בזבוז של פצצת אטום וזה יגרום נזק סביבתי נרחב, כזה שניתן להמנע ממנו ע"י שימוש בפצצה קטנה יותר שתשאיר את שחאדה לא פחות מת.

גם אני וגם אתה יודעים שישנן פצצות קטנות מפצצת אטום שיכולות להבטיח את חיסולו של שחאדה בסבירות גבוהה מאוד.

יחד עם זאת, לא אני ולא אתה יודעים אם קיימות פצצות קטנות מהפצצה בה נעשה שימוש בפועל, שיכולות להבטיח את חיסולו באותה סבירות; למעשה, החיסול הכושל של יאסין הוכיח ששימוש בפצצות קטנות יותר אמנם יגרום פחות נזק, אך גם עלול לא להשיג את המטרה - ואז מה נקבל? פצועים ואולי הרוגים חפים מפשע, ומחבל עם שריטה קלה ביד.

אדם המסרב לשלם מיסים מכיוון שהוא מאמין שחלוקת תקציב המדינה מוטעית - זה "לא דמוקרטי", זה "לקיחת החוק לידיים", כמו שאתה אומר...והאדם הזה יכנס לכלא.

אדם אשר מתנגד לדרכי פעולת הצבא, נגד פתירת סיכסוכים בדרכי אלימות והמסרב לבצע מעשים שנוגדים את מצפונו כמו להתגייס, לקחת חלק בפעולות שבוודאות ירצחו אזרחים וכדומה, אינו פוגע בדמוקרטיה אלא מדגיש אותה - מעשיו חוקיים!

שים לב לאיזה סוג אי ציות חוק מכתב הטייסים משתייך, והגד לי האם הוא דמוקרטי או לא? מה דינם ע"פ התקדימים?

זה נראה כ"כ high schoole אזרחות?

יש חוקים ברורים בצבא בין *חובת* אי-ציות לפקודה בלתי חוקית בעליל ל*חובת* ציות לכל פקודה, גם חוקיות וגם אחרות.

ציטוט הטייסים ב"להציל את המדינה" שנתת הוא אינו נסיון להוביל מהפכה חברתית, הוא בא כדי להדגיש שהסרבנות באה בעקבות ההשקפה שחיסולים ורצח הורסים את המדינה, והם לא מוכנים להיות חלק מהרס זה.

אז השקפותינו דומות, עליהם נלך להפגין, לבחר נציגנו, נכתוב בעיתונות וכו'. אין כל מקום לאי-ציות לפקודה חוקית, ואפילו אם לא זהו לא ממקומם להחליט - הם חייבים לציית לה. אי-ציות פוליטי זה מקומו לא בצבא.

ואם יגידו לאותו שריונר שבוע לפני שמתכוננים למשימה שבה הורגים כל מי שרואים בלב עזה, מבצע שנועד לדלל את האוכלוסיה בערים הפלשתינאיות? (כמובן מופרך לגמרי, אבל תזרום עם המחשבה)

אסור לו לסרב?

ואם יגידו לשהיד שיש לו משימה לחסל אזרחים ישראלים חפים מפשע. כל מי שהוא רואה במסעדה או במקום בילוי אחר. מבצע שנועד לדלל את האוכלסיה הישראלית ושתגרום למדינת ישראל להיכנע (כמובן מופרך לגמרי אבל תזרום עם המחשבה)

אסור לו לסרב?

Nice-1 חושב כמו ילד קטן. כולנו ידועים על זה שיש פקודה בלתי חוקית בעליל. שאם אומרים לך לירות באישה פלסטינאית בגלל שהחולצה שלה לא תואמת לג'ינס שלה, אז אתה יכול לסרב, וזכותך להגיש תלונה נגד אותו מפקד בבית דין צבאי.

זה הרבה יותר חד וברור מזה - במקרה של פקודה בלתי חוקית בעליל חובה לסרב, אם בצעת אותה אתה חייב בדין.

גם פקודה "סתם" לירות במפירי עוצר ע"מ לשמור על העוצר היא פקודה בילתי חוקית בעליל, for crying out loud לומדים את זה אפילו באזרחות!

יש פה נער יפה נפש ששומע יותר מידי סאנימל ומשנה את דעתו.

פעם אחת הוא כותב "הפלשתינית הרגו את התינוקת שלהבת פס והמתנחלים רצחו נערה פלשתינית"

לאחר מיכן הוא טוען שהתבלבל והתכוון שהפלשתינית רצחו והמתנחלים הרגו.

עכשיו בדיון הזה לאורך כל הדרך הוא טען שמדובר בסירוב פקודה בגלל בעייה מוסרית מצפונית

אבל דן מרחסין כתב לו שכמעט כולם ביכלל לא משתתפים בהפצצות ואז נער השלום חשף באמת מה הוא חושב

"המכתב פוליטי, ונועד לחזק את ה2-3 שחתומים עליו כרגע ואכן פעילים ולנסות להוציא עוד מה"סרבנות האפורה" אל ה"סרבנות המוצהרת".

במשפט זה הוא חתם את סוף הדיון.בלי לשים לב הוא הודה שמדובר פה במסירוב ביגלל דיעה פוליטית ולא בסירוב פקודה בגלל שאינה חוקית.

להתקיף אותי לא יעזור לכם הרבה. במיוחד לא בפורום, זה רק מילים ואפשר להתעלם ולעבור הלאה בקלות.

yot, פקודה בלתי חוקית כוללת גם הפצצת מרכזי אוכלוסיה (מה שהציעו מספר שרים בממשלה, הקודמת והנוכחית), עונש קולקטיבי וכד'.

ניצן, כמו שאמרתי, הגבול שלך לציות הוא כשפקודה הופכת לבלתי חוקית בבירור, אבל החוק לא שחור ולבן ולדעתם מדובר במשהו שהם לא מסוגלים לבצע. הם, אגב, מוכנים לקבל את הדין ולשבת בכלא או קירקוע (וכמו שyot אמר, זה מכה קשה כשכולם בטייס מרגישים כמשפחה).

טורנדו, המכתב, כמו כל מכתב פומבי, פוליטי. לא טענתי שהוא לא פוליטי. אתה תסכים איתי שחתימתו של אל"מ על מכתב כזה נותנת לו נופך שונה.

סרבנות מטעמי מצפון קיימת, אין מה לעשות, ולזאת, לפחות לדעתי, יש בסיס מוצק מאוד.

מפריע לך העניין החוקי?

חוק, במיוחד חוק בינ"ל, מנוסח ככה שיש תחום אפור.

נושא החיסולים הגיע לבג"צ. אם אני לא טועה אפילו הוצא צו מניעה לכמה ימים.

הלכתי ועשיתי קצת עבודת חקר (miyota, תפנים, באמת הסתכלתי בארכיונים ובכתבות ודברים שקרו, לא דמגוגיה)

למשל:

הוועדה לשלטון החוק וזכויות האזרח בלשכת עורכי הדין ועו"ד יוסי ארנון שבראשה החליטה בישיבתה האחרונה בשבוע שעבר להביע את

"התנגדותה ל"מדיניות החיסולים" בהיותה הוצאה להורג ללא משפט". זו הפעם הראשונה שוועדה של לשכת עורכי הדין נוקטת עמדה חד-משמעית נגד מדיניות החיסולים, ומצביעה על הבעייתיות המשפטית שבה.

עוד קובעת הוועדה, כי "מדיניות זו היא בלתי חוקית ונוגדת את דיני המלחמה והמשפט הבינלאומי - המגדיר את החיסולים כפשע מלחמה חמור."

עו"ד ארנון אמר, כי "למעשה מתנוסס על מדיניות החיסולים דגל שחור של אי חוקיות, על כל המשתמע מכך, דהיינו שהחיילים צריכים, לטעמי, ועל פי הפסיקה לסרב לפעולות שהן פשעי מלחמה". ראש הוועדה הדגיש כי אין מדובר בפעולות שנועדו לפגוע במחבלים בדרכם לבצע פיגוע

בבחינת 'פצצה מתקתקת'.

עכשיו מישהו ממעריצי החוקים יכול להוכיח לי מעבר לכל ספק שהפעולות חוקיות ואי אפשר לפרשן כלא חוקיות?