בראש ובראשונה הקישקושים של הרב עובדיה הם לא יותר מקשקוש של זקן סנילי ומשוגע שפועל מתוך פרשנות אישית שלו לכתובים. לו מותר לפרש את התנ"ך כפי שוהא רוצה ולקשקש כמה שהוא רוצה. הביעה היא שיש מספר אנשים שמתייחסים לכך ברצינות, ולא מדובר בתלמידיו (תבינו את הרמז לבד).

בנוגע לוויכוח התיאולוגי שהתפתח כאן- מדובר בוויכוח שטותי למדי של אנשים שאינם מבינים בתנ"ך, בתיאולוגיה או בדת היהודית , ויתרה מכך עדיין צעירים ובורים מדי בשביל לדעת מה משמעותה של היהדות.

צודק,

עבדתי במקום דתי, אני יודע דבר או שניים על היהודות, וזה פשוט לא זה

הוא לא הולך לפי פירושים שךו (הוא לא יעז!) הוא הולך לפי רש"י וחוץ מזה נאמר פה כל כך הרבה ערמות של שטויות וחרא שכבר אין לי חשק להגיב, אז אני לא יגיב יותר בדיון הזה למרות שיש לי ערמות של דברים להגיד....

השנאה ששוררת כאן עוברת כל גבול.

זה לא הת'ארד הראשון שראיתי כמה המשתמשים בפורום שונאים כל דבר שקשור לדת (ע"ע הדיון על המכתב של החייל).

אני אישית, כתלמיד ישיבה תיכונית (דתית, לא חרדית), לא מסכים עם הרבה ממה שהרב אומר, אך אני מעריך אותו בתור תלמיד חכם (ומספיק לקרוא כמה מהפירושים שלו כדי לדעת שהוא מגאוני הדור). הדברים שהוא אומר לא אומרים כלום לגבי כל החרדים! אני לא חרדי, וגם לא מתיימר להיות, אך זילזול כזה בחרדים (ומספיק לצטט את דבריו של מישה כדי להבין זאת) - זה פשוט זוועה. אנשים! תתעוררו! החרדים שאתם שונאים כל-כך הם מהמדינה שלכם, מהעם שלכם, הם סובלים מפיגועים מהכלכלה הגרועה בדיוק כמוכם, ובמיוחד בזמנים כאלה קשים - העם צריך להתאחד!

לגבי כבוד הרב: אני מבין שהוא מנסה לעורר את האנשים ומנסה לעשות זאת בדרכים קיצוניות במיוחד ואני מאוד מסכים איתכם שזו לא הדרך. כמה שהרב הוא תלמיד חכם גם הוא צריך לדעת איפה הגבול נמצא ומתי עוברים אותו. אני חושב שהוא עושה רושם מאוד רע על הדתיים ככלל ועל החרדים בפרט.

Have Fun,

.HaCoL

אחד: אתה הולך לגיהנום!

שתיים: אני מבטיח לך שכל תלמיד ישיבה ואפילו הכי פשוט יותר חכם ממך...

שלוש: שתגיע לכיתה י"ב אולי תתחיל להבין משהו מהחיים שלך שתלמד תנ"ך...

עריכה: מיני מצטער אבל הייתי חייב.

היה לי עוד הרבה על מה להגיב אבל מקרה אבוד מכל כיוון...

אחד: לא אני לא. כשאני אמות, הגוף שלי פשוט יפסיק לפעול ואיתו המוח וזה כולל את כל מה שהוא "אני".

מה שמביא אותי לעוד נושא - העניין של לפעול כמעט לגמרי בשביל העולם הבא. עוד המצאה של רבנים כדי למשוך תומכים וכדי שיעשו מה שהרבנים יגידו. בכלל, לדעתי כל החוקים והתקנות המוזרים (שלא מופיעים בתנ"ך) זה רק כדי שאנשים יצטרכו לבוא לרבנים ולשאול אותם אם מותר לגרד באף בשבת או לא...

שתיים: אל תמהר להבטיח. אני לא יודע לפי מה אתה מגדיר תלמידי ישיבה ("פשוט"? "עילוי"?), אבל אם חוכמה זה לשבת כל היום בלי לעשות כלום ולקבל על זה כסף - אז אני מסיר את הכובע.

שלוש: לפני ארבעה ימים התחלתי י"ב, אבל אני לומד תנ"ך כבר מכיתה ד'. אני רואה את לימודי התנ"ך כהרחבה ללימודי הספרות - פשוט לומדים כל הזמן את אותו הספר. אני חייב להודות, זה באמת ספר נחמד עם סיפורים מאוד נחמדים. מקור הסטורי? אולי בחלקו. קדוש? בערך כמו ששר הטבעות קדוש.

לתלמידי הישיבה - אולי תתחילו להבין משהו מהחיים שלכם כש תפסיקו ללמוד רק תנ"ך. אולי ללמוד קצת משהו כמו מתמטיקה, אזרחות..

אולי תלמדו משהו על דמוקרטיה, כמו למשל על הפרדת הדת מהמדינה.

עוד פעם בקשר לגיהנום: זה דווקא מעניין אותי. אם אני עשיתי למשל 5000 חטאים בחיים שלי ואתה עשית שניים\שלושה, אז אתה הולך לגן עדן ואני לגיהינום? מה המכסה של חטאים שאתה יכול לעשות עד שגם אתה הולך לגיהנום?

ואם אני קורא ספרי תורה ומנתח את מה שכתוב - זה עושה אותי בן אדם טוב?

ואם אני לא עושה את זה, זה עושה אותי בן אדם רע?

ואם בן דוד שלי חייל ששומר על מתנחלים מפני הפלסטינאים, זה עושה אותו בן אדם טוב או רע?

ואם לשרת בצה"ל זה רע (לפי הרב הדגול יוסף), אז צה"ל צריך להפסיק לשמור על המתנחלים שבסך הכל רוצים לקיים את מצוות יהווה ולהתפלל בחברון?

ואם אריה דרעי שם תפילין מתפלל, ושומר מצוות, אבל גונב - אז הוא ילך לגן עדן?

ואם אני לא שם תפילין , לא מתפלל ולא שומר מצוות, אבל לא גונב - אז אני הולך לגיהנום?

יש לי עוד הרבה שאלות, אבל אני בספק אם אני אקבל תשובה עליהן. אולי אלוהים יתפנה ויענה לי? או שבעצם הוא עונה רק למי ששומר מצוות. אתה יכול אולי לשאול אותו בשמי? ואם כבר, אז אולי תשאל גם מתי המשיח יבוא? כבר אין לי סבלנות לזה שהמתים יקומו לתחייה.

ובקשר לכתבה - תאמין לי שלא קראתי את הכתבה ופתאום חשבתי על כל זה. פשוט ראיתי את זה וזה הרגיז אותי אז כתבתי כבר על הכל.

הזלזול ההמוני לא נובע מהכתבה, היא רק עוד אחד מהדברים שמתדלקים אותו.

"נכון אתה צעיר, שלפעמים יש לו יצרי התלהמות וזה טבעי לחלוטין". זה ממש התנשאות מצידך. הגיל לא מהווה שום גורם פה. אני יכול להראות לך עוד הרבה אנשים מבוגרים שחושבים בדיוק כמוני. וחוץ מזה, אני ממש לא מתלהם. אני כותב דברים די קיצוניים, אבל אני לא כותב אותם מלהט הרגע, אלא ממחשבה ארוכה מאוד, ואני גם עומד מאחורי כל דבר שאני כותב.

"היה לי עוד הרבה על מה להגיב אבל מקרה אבוד מכל כיוון..." - מקרה אבוד? שוב אתה מתנשא? הייתי יכול להגיד אותו דבר עליך, אבל הנה אני כותב. אני לא מאבד תקווה שאולי בכל זאת מישהו אחד יקרא את זה ויגיד - אולי הוא צודק?

על זה שלא צריך לרדת לרמה של הרב עובדיה - זה ממש לא עניין של ירידה לרמה. הדברים שהרב אמר נכנסים אצלי תחת "הסתה", ואני לא מוכן לשתוק על דברי הסתה (צריך ללמוד מטעויות לא?).

בנוגע לדת והשכלה - הדתיים שלומדים, לומדים רק דברים שלא סותרים את מה שכתוב בתנ"ך.

אם כולם היו דתיים, אז הם היו מאמינים שכדור הארץ הוא מרכז העולם ושהשמש והירח נוצרו סביבו. איך אז היה אפשר לעשות דברים כמו לטוס לחלל וכל מה שקשור?

זה חוכמה קטנה ללמוד את הדברים שלא סותרים את האמונה. להשאיר לאחרים לעשות את העבודה ה"שחורה".

טוב, את ההערה הזאת שמרתי לסוף. היא נכתבת כאן רק כחומר למחשבה:

בתנ"ך כתוב שעם ישראל הוא עם סגולה.

כששמעתי/קראתי את המשפט הזה, זה הזכיר לי משהו אחר.

לילה טוב.

מחר בשיעור תנ"ך לומדים על - מדריך למלחמה:

אם כובשים עם בשטח "שלנו" אז חייבים לכלותו לגמרי, כי הוא מאמין באלוהים אחרים.

אם לוקחים אישה בשבי, צריך לגלח אותה, לגזוז לה ציפורניים, ואז אפשר לעשות בה מה שרוצים.

אסור לכרות עצי פרי.

על זה שלא צריך לרדת לרמה של הרב עובדיה - זה ממש לא עניין של ירידה לרמה. הדברים שהרב אמר נכנסים אצלי תחת "הסתה", ואני לא מוכן לשתוק על דברי הסתה (צריך ללמוד מטעויות לא?).

בנוגע לדת והשכלה - הדתיים שלומדים, לומדים רק דברים שלא סותרים את מה שכתוב בתנ"ך.

אם כולם היו דתיים, אז הם היו מאמינים שכדור הארץ הוא מרכז העולם ושהשמש והירח נוצרו סביבו. איך אז היה אפשר לעשות דברים כמו לטוס לחלל וכל מה שקשור?

זה חוכמה קטנה ללמוד את הדברים שלא סותרים את האמונה. להשאיר לאחרים לעשות את העבודה ה"שחורה".

לדעתי, דברים כגון "מותר להרוג מי שמזלזל בתלמידי ישיבה" בהחלט יכולים לשמש כהסתה, ואם הוא היה באמת מתכוון לזה היה צריך לנקוט באמצעים. אבל חשבת פעם אם הוא באמת מתכוון לזה? ואם הדברים באמת היו כפי שהעיתונאות מדווחת? אני מאמין שהרב לא כל כך טיפש שהוא יורה לתלמידיו להרוג אנשים חפים מפשע. בדרך כלל דבריו מוצאים מתוך הקשרם ולכן גם, כפי שThe Grey Matter כתב, ממש לא צריך לקחת את הדברים כלשונם ולהתיחס אליהם ברצינות כמו שאתה עושה.

בקשר למה שכתבת על דתיים שלא לומדים נושאים הסותרים את התנ"ך, זה פשוט לא נכון. אתה באמת מאמין שאנשים דתיים לא לומדים אסטרונומיה או פיזקה כפי שציינת? או שהם מאמינים שהשמש סובבת סביב כדור הארץ?

אני חושב שכדאי שתפסיק לשנוא כל כך את השונה ותרגע. אני אומנם לא ממש מסכים עם העובדה שכספי מיסים ממנים את תלמידי הישיבות אבל אתה לא רואה אותי מתבטא כל כך בחריפות. אז תירגע, כי כמו שיודה אמר Anger leads to Hate. Hate leads to sufferin, והשנאה הזאת באמת לא תועיל לאף אחד.

הוא לא הולך לפי פירושים שךו (הוא לא יעז!) הוא הולך לפי רש"י וחוץ מזה נאמר פה כל כך הרבה ערמות של שטויות וחרא שכבר אין לי חשק להגיב, אז אני לא יגיב יותר בדיון הזה למרות שיש לי ערמות של דברים להגיד....

לא זכור לי שרש"י אי פעם אמר שמותר "להרוג" יהודי אחר מכיוון שהוא מזלזל בבני הישיבות של הרב עובדיה.

אבל אני לא כל כך מתמצא בתחום, ולא מתיימר לכך :-\ ולכן עדיף שלא אקבע עובדה בנוגע לכך .

אך עם זאת אסור לשכוח שגם את דבריו של רש"י כמו את הכתוב בתנ"ך ניתן להבין במספר מובנים. והרב עובדיה בחר את הדרך שלו לפרש אותם.

בקשר למה שכתבת על דתיים שלא לומדים נושאים הסותרים את התנ"ך, זה פשוט לא נכון. אתה באמת מאמין שאנשים דתיים לא לומדים אסטרונומיה או פיזקה כפי שציינת? או שהם מאמינים שהשמש סובבת סביב כדור הארץ?

אני תלמיד ישיבה ואנחנו כן לומדים נושאים כגון: פיזיקה, ומקצועות מדעים אחרים. אך לגבי הסתירה עם האמונות שלנו - ברוב המקרים המדע דווקא כן מסתדר עם התורה - ואפילו לעיתים מוכיח את מה שכתוב בתורה. אם תרצה שארחיב, בבקשה - אך אינני מבין איך זה קשור לנושא המקורי של הדיון. תבינו, תלמידי ישיבה לא כ"כ שונים מתלמידי תיכון רגיל - אנחנו לומדים את כל המקצועות הרגילים שלומדים בתיכון + מקצועות קודש. BTW, אני מדבר כאן על ישיבות תיכוניות בחלק מהישיבות ה"שחורות" אכן לא לומדים מקצועות כאלה. אבל It's There Choice...

Have Fun,

.HaCoL

קודם כל, שר הטבעות באמת קדוש, אבל זה לנושא אחר.

דבר שני, אני בן אדם שמאמין במדע, לא בכוח כל יכול ולא בכלום אלא במדע.

דברים שמוכחים ותיאוריות הגיוניות זה האלוהים שלי.

מה שמעצבן אותי, זה גם חוסר ההפרדה של דת ומדינה (שאנחנו המדינה המערבית היחידה בעולם שזה ככה) וגם העשיקה של החרדים את המדינה.

אני לא שונא את כל הדתיים אבל, החרדים לפעמים ממש מצליחים להעלות לי את הסעיף.

איך החרדים סובלים מהלכלכלה במצג הרעוע? הרי הם לא עבדו קודם. אז ממה הם סובלים? הם מקבלים פחות מהמדינה, מקבלים על מה? על לשבת ולקרוא ספר? וואלה, גם אני רוצה החזר על הזמן שלקח לי לקרוא את שר הטבעות, והיו דפים שקראתי אפילו פעמיים!

העשיקה הזאת של החרדים את המדינה חייבת להיפסק ומייד! הם רוצים ללמוד תורה? שיבושם להם, שלא ייקחו על זה כסף מהמדינה.

הם רוצים לא לסוע בשבת? שלא ייסעו, שיישארו בבית וידליקו נרות, אבל חרדי אחד שיזרוק לי אבן על האוטו שאני נוסע ביום שבת אני אצא אליו עם אלה ואשבור לו את כל הפרצוף לחתיכות.

הכפייה הדתית חייבת להיפסק ומייד!

"נכון אתה צעיר, שלפעמים יש לו יצרי התלהמות וזה טבעי לחלוטין". זה ממש התנשאות מצידך. הגיל לא מהווה שום גורם פה.

ועוד איך שהוא מהווה גורם, אפילו גורם מכריע.

בחזרה לנושא, את דברי הרב עובדיה יש לקחת (כרגיל) With a grain of salt, ואני לא מאמין שישנו אדם אחד שבאמת משוכנע כי אדם המזלזל בלומדי התורה - דמו מותר.

אך התבטאויותיו של הרב עובדיה לחוד, ושנאת הדת והדתיים (כפי שהיא מתבטאת בדברי חלק מהכותבים בת'רד הזה) לחוד.

ראשית, הזלזול בדת ובאנשים המאמינים בקיומו של "כח עליון" הוא ילדותי ומקומם - כשם שאין אפשרות להוכיח את קיומו של כח עליון זה, כך אין גם אפשרות להוכיח את חוסר קיומו (כפי שנידון בהרחבה בדיון סמוך); צר לי, אך זלזול באמונתו של אדם מראה בראש ובראשונה על פרימיטיביות ולא על נאורות וקדמה.

בנוגע לכך שהדת היא מחסום לידע - שוב טעות. אין כל סתירה בין השכלה ולימוד המדעים המדויקים (כגון פיזיקה, כימיה, מתמטיקה וביולוגיה) לבין אמונה בקיומו של אלוהים בפרט ושמירת חוקי הדת בכלל.

ישנם מספיק אנשים דתיים שעוסקים במדעים המדויקים משום שהדבר משלים את האמונה שלהם - אלוהים ברא את העולם, כעת אנו צריכים להבינו.

ושלא תחשוב שאני מדבר באוויר, הבוחן שלי בפיזיקה היה חובש כיפה (ואדם נעים מאוד באופן כללי, אבל זה לא רלוונטי).

עניין בחורי הישיבה שלא משרתים בצבא הוא סוגיה מורכבת ביותר, אך הרשה לי להבטיח לך שהשילוב שלהם בצבא יעלה סכומי עתק והיעילות של השילוב הזה מוטלת בספק רב מאוד (אני מדבר כמובן על העלויות של המזון, הבסיסים החדשים, היחידות הנפרדות והתפעול השוטף של כל המהלך העצום הזה - זה כמו לנסות לשלב פקידה מהקריה בצוות של סיירת מטכ"ל)

אני מסכים שיש לפעול למען פתיחת החברה החרדית (שהיא חברה מאוד סגורה, מעין מדינה בתוך מדינה) ושילובה בחברה הישראלית אך זהו תהליך שדורש זמן רב והכי חשוב, סובלנות כלפי הצד השני. מפתיע אותי שאתם לא רואים את הסתירה כאשר מחד גיסא אתם קוראים לשילוב מלא של החרדים בחברה וביטול כל ה"פריווילגיות" שלכאורה יש להם, אך מאידך גיסא מביעים זלזול בוטה ואף שנאה כלפי המגזר החרדי - לא נראה לכם שזה "קצת" יפריע להם להשתלב בחברה?

אני רוצה להאמין (ולמען האמת, אני די משוכנע בזה) שהדברים שנשמעו בת'רד הזה נובעים בראש ובראשונה מבורות וחוסר הבנה בסיסי של הדת היהודית בפרט והיהדות בכלל ואני מקווה שכאשר תתבגרו (ואני חוזר למשפט איתו התחלתי את התגובה, הגיל הוא גורם מכריע בגיבוש דעה) תוכלו לראות את הדברים בפרספקטיבה אחרת לגמרי.

בהזדמנות זו אני גם אביע את תמיכתי בדבריהם של udicol, The Grey Matter, HaCol ו kookie.

נ.ב. e-d-a, אני אודה לך אם לא תצעק 'אתה הולך לגהנום!' על משתתפים אחרים בפורום, תודה.

אני חייב לציין שכאשר מישהוא מבוגר ממכם אומר או מציין כאן כי "אתה צעיר וכ..." אין צורך להרגיש כי הצד האומר - מדגיש אכן מתנשא מעליו.

עצם היותך צעיר אמנם לא נותן לך גושפנקה להפיץ הכללות יתר וגינוי המוני לחרדים אבל אחרים ואני מבינים את הכעס וההתלהמות של צעיר.

וזה לא התנשאות.

מה שמעצבן אותי, זה גם חוסר ההפרדה של דת ומדינה (שאנחנו המדינה המערבית היחידה בעולם שזה ככה).

זה לא נכון,

שפולין היתה קומוניסטית לא היתה דת, עכשיו הדת הרשמית שם היא הנצרות (בדיוק כמו פה)

ובספרד, למשל, הקתוליות היא חלק מהמדינה, ותמיד היתה

BTW, אני מדבר כאן על ישיבות תיכוניות בחלק מהישיבות ה"שחורות" אכן לא לומדים מקצועות כאלה. אבל It's There Choice...

It's There Choice?!?!?

ומי אתה חושב שמשלם על הבחירה הזאת שלהם?

תעשו מה שאותם רוצים - אבל לא על חשבון המדינה!

לגבי זה שמצאו עדוית ארכיאולוגיות לדברים שכתובים בתנ"ך -

תחשבו על זה, אם אני רוצה עכשיו לכתוב ספר שיתאר את הזמן הנוכחי, כמובן שאני אוסיף אליו אירועים הסטוריים שקרו, כמו למשל מלחמת העולם הראשונה. אני אכתוב שאירופה חטאה לה' והלכה לאלוהים אחרים ולכן ה' גרם לסכסוכים ויצר את מלחמת העולם הראשונה כדי להעניש אותם.

יבואו אנשים עוד 5000 שנה ויגלו עדויות לזה שהייתה מלחמה גדולה באירופה. הם יאמינו שהמלחמה נגרמה ע"י ה', כי ככה כתוב ב"ספר הקדוש" שכתבתי.

תקנו אותי אם אני טועה - אין שום עדות ארכיאולוגית לזה שה' באמת פעל, או באמת דיבר אל מישהו. יש עדויות לאירועים שכתבו עליהם בספר התנ"ך.

זה בדיוק כמו העניין עם הדילוגים בתנ"ך - אפשר למצוא כמעט כל צירוף של מילים בספר כזה גדול. אז אחרי שקורה אירוע (כמו אסון היסעורים), מתיישבים בני ישיבות ומנצלים את הזמן והכסף הניתנים להם כדי למצוא עדויות לזה שבתנ"ך היה כתוב שהאסון הזה יקרה.

כל זה בדיעבד כמובן.

כמו בשיר של אריאל זילבר:

"כולם פה גאונים בדיעבד".

דרך אגב, תוכלו למצוא הרבה מידע על דברים כאלה באתר שבאמת עושה עבודת קודש:

www.hofesh.org.il

חופש נעים!

זה לא נכון,

שפולין היתה קומוניסטית לא היתה דת, עכשיו הדת הרשמית שם היא הנצרות (בדיוק כמו פה)

ובספרד, למשל, הקתוליות היא חלק מהמדינה, ותמיד היתה

כן... אבל אין שם דברים כאלה שאוטובוסים לא נוסעים בשבת...

וגם שמה לא כל נוצרי שמגיע יכול לקבל אזרחות. פה כל יהודי ראשי לקבל אזרחות. בארצות מפותחות אין כזה דבר... נגיד אני נוצרי שגר בספרד, ואני רוצה לגור באיטליה נראה לך יתנו לי לגור שם ישר בלי לשאול שאלות??

כמובן הכוונה היא בצורה חוקית... כי לא חוקית אני פשוט יכול לנסוע לשם בטור תייר ולא לחזור..

כן... אבל אין שם דברים כאלה שאוטובוסים לא נוסעים בשבת...

וגם שמה לא כל נוצרי שמגיע יכול לקבל אזרחות. פה כל יהודי ראשי לקבל אזרחות. בארצות מפותחות אין כזה דבר... נגיד אני נוצרי שגר בספרד, ואני רוצה לגור באיטליה נראה לך יתנו לי לגור שם ישר בלי לשאול שאלות??

כמובן הכוונה היא בצורה חוקית... כי לא חוקית אני פשוט יכול לנסוע לשם בטור תייר ולא לחזור..

שם לא עובדים ביום ראשון.

אבל שם גם לא יזרקו לך אבנים על המכונית אם תיסע ביום ראשון... :