בסדר, ננסה: הפיכת מדינת ישראל למדינה בה השפה הרשמית היא ערבית, הממשל הוא ערבי, הדת הרשמית היא האסלאם ומרבית האוכלוסייה הם אלה המתקראים כיום "פלסטינאים", כל זאת תוך גירוש או רצח האוכלוסיה היהודית, או לכל הפחות השתלטות על נכסיהם. הגדרה מספיק טובה בשבילך, או שאתה רוצה יותר פירוט?

נסיון אומלל ביותר אני חייב לציין

הגדרה שאפר לשים:

הפיכת המדינה או כל אחד המוסדות שלה למוסדות אשר יהיו דומים או בעל דמיון למבנה אשר תהיה דומה בעבר בהווה או בעתיד למבנה ולצורה השלטוני של מדינת פלסטין, כמו כן לסממנים התרבותים שלה, כמו כן הצעות שיש בהן רמיזה או השוואה למדינת פלסטין או דיבור על מדינה כזאות בשטחי ארץ ישראל תחשב כחוסר נאמנות למדינה

לא.

אבל השימוש שניתן לבצע בחוק הוא בהחלט בכיוון

חוץ מזה איך אתה מצפה ממוסלמי/נוצרי להשבעה אמונים למדינה יהודית ציונית ודמוקרטית

אני אישית בעד החוק שכל חייל/אזרח ישבע אמונים למדינה כמדינה דמוקרטית ולערכי הדמוקטיה

איך בדיוק ניתן לבצע בחוק שימוש פשיסטי? חוק ניתן לאכוף כמו שהוא, מי שממציא לעצמו סעיף ב' לחוק שלא באמת קיים, עובר בעצמו על החוק.

ולבי השבועה-

אני לא מצפה שמוסלמי/נוצרי ישבע אמונים לישראל כמדינה יהודית.

אני רוצה פה שבועת אמונים שמחייבת לחוקי המדינה, לערכי המדינה והדמוקרטיה, לא להיות עוין למדינה בשום צורה, לא להתכחש לקיומה של המדינה (כמדינת ישראל, כאמור, לא פלסטין), להכיר במוסדות המדינה, ולמלא את חובות המדינה הרלוונטיות במידה ורוצים לקבל מהמדינה זכויות. (לדוגמה, מן הסתם אזרח מוסלמי לא יחויב לשרת בצה"ל)

נסיון אומלל ביותר אני חייב לציין

הגדרה שאפר לשים:

הפיכת המדינה או כל אחד המוסדות שלה למוסדות אשר יהיו דומים או בעל דמיון למבנה אשר תהיה דומה בעבר בהווה או בעתיד למבנה (אמ... מה? תגיד, בא לך לסדר את המשפט הזה אולי?) ולצורה השלטוני של מדינת פלסטין (איזו מדינת פלסטין? אתה מנסה להגדיר את המושג "הפיכה לפלסטין" באמצעות המושג "מדינת פלסטין"? לא הגדרה מעגלית משהו, ועוד אחת שמתבססת על משהו שמעולם לא היה קיים?), כמו כן לסממנים התרבותים שלה (תן דוגמה אחת. רק אחת.) כמו כן הצעות שיש בהן רמיזה או השוואה למדינת פלסטין או דיבור על מדינה כזאות בשטחי ארץ ישראל תחשב כחוסר נאמנות למדינה

ואגב, יקירי, "אומלל" אתה מוזמן להגיד להשתקפותך במראה.

בסדר, ננסה: הפיכת מדינת ישראל למדינה בה השפה הרשמית היא ערבית, הממשל הוא ערבי, הדת הרשמית היא האסלאם ומרבית האוכלוסייה הם אלה המתקראים כיום "פלסטינאים", כל זאת תוך גירוש או רצח האוכלוסיה היהודית, או לכל הפחות השתלטות על נכסיהם. הגדרה מספיק טובה בשבילך, או שאתה רוצה יותר פירוט?

ולפני ההשוואה (שבוודאי תבוא) לארועי 48-49', בהם כביכול עשינו אותו הדבר - אנחנו מעולם לא רצינו לטבוח בערבים ולסלק אותם לים. רצינו דו קיום. לא קיבלנו. קיבלנו חצי מליון ערבים שברחו מהמדינה בפרוץ הקרבות ועכשיו, 60 שנה אחרי עדיין מגדירים עצמם פליטים (באשמת ישראל, כמובן), ועוד כמה מאות אלפים שנשארו אז בארץ בחסות הממשל היהודי הנאור, ושכיום רואים הזדמנות שלא ראו אז להרוס אותנו מבפנים. בכל מקרה, בתור ישראלי ויהודי אין לי את הלוקסוס של להיות "אובייקטיבי". כאשר השאלה היא "או הם או אנחנו", אני מעדיף לעמוד לצד עמי שלי.

אתה כנראה לא.

*****************עריכה******************

וכנראה גם אתה לא, רפי. אם אתה לא מצפה ממוסלמי להשבע אמונים לישראל, אזי מבחינתך כל פעילות סיוע לטרור, עידוד טרור, תעמולה שקרית במטרה לפגוע באינטרסים הלאומיים של ישראל וכהנה וכהנה הן פעולות תקינות לחלוטין כל עוד האדם המבצע אותן הוא אזרח המדינה ולא "אוייב מבחוץ".

אחלה הגדרה, אבל; כבר היום מרבית הדברים האלה נאסרו בחוק ושאר הדברים שלא נאסרו בחוק אינם ריאליים אם אתה מבצע אותם בצורה חוקית(כמו שינוי השפה והדת, רצח או גירוש) ואם אתה מנסה לבצע אותם בצורה לא חוקית זה כבר מכוסה בחוק.

שוב, אין לי בעיה עם חיוב הצהרת נאמנות למדינה, הבעיה שלי היא שהחוק רצה לחייב הצהרת אמונים למדינה כיהודית, אתה לא יכול לצפות מנוצרי/מוסלמי להצהיר על נאמנות ליהדות.[br]פורסם בתאריך: 1.06.2009 בשעה 10:51:19

---

נסיון אומלל ביותר אני חייב לציין

הגדרה שאפר לשים:

הפיכת המדינה או כל אחד המוסדות שלה למוסדות אשר יהיו דומים או בעל דמיון למבנה אשר תהיה דומה בעבר בהווה או בעתיד למבנה ולצורה השלטוני של מדינת פלסטין, כמו כן לסממנים התרבותים שלה, כמו כן הצעות שיש בהן רמיזה או השוואה למדינת פלסטין או דיבור על מדינה כזאות בשטחי ארץ ישראל תחשב כחוסר נאמנות למדינה

תעשה לעצמך ולנו טובה ותלמד להתנסח.[br]פורסם בתאריך: 1.06.2009 בשעה 10:52:37

---

איך בדיוק ניתן לבצע בחוק שימוש פשיסטי? חוק ניתן לאכוף כמו שהוא, מי שממציא לעצמו סעיף ב' לחוק שלא באמת קיים, עובר בעצמו על החוק.

ולבי השבועה-

אני לא מצפה שמוסלמי/נוצרי ישבע אמונים לישראל כמדינה יהודית.

אני רוצה פה שבועת אמונים שמחייבת לחוקי המדינה, לערכי המדינה והדמוקרטיה, לא להיות עוין למדינה בשום צורה, לא להתכחש לקיומה של המדינה (כמדינת ישראל, כאמור, לא פלסטין), להכיר במוסדות המדינה, ולמלא את חובות המדינה הרלוונטיות במידה ורוצים לקבל מהמדינה זכויות. (לדוגמה, מן הסתם אזרח מוסלמי לא יחויב לשרת בצה"ל)

אני מסכים איתך ולדעתי גם רוב מי שמתנגד לחוק מסכים איתך, הבעיה היא לא הצהרת הנאמנות למדינה אלא הסעיף של "מדינה יהודית".

שוב, אין לי בעיה עם חיוב הצהרת נאמנות למדינה, הבעיה שלי היא שהחוק רצה לחייב הצהרת אמונים למדינה כיהודית, אתה לא יכול לצפות מנוצרי/מוסלמי להצהיר על נאמנות ליהדות.

יהודות זה לא רק דת (ואגב, אני אתאיסט). יהדות זה לאום, וישראל היא מדינת הלאום היהודי. אף אחד לא דורש כאן שום הצהרות דתיות. כמו שלאזרח צרפת יראה טבעי לחלוטין שצרפת היא מדינת הלאום הצרפתי גם אם הוא עצמו יהודי, כך גם הדרישה מ"בני דודינו".

אתה מחדש לי כאן. ברור לי שיש את הלאום היהודי ושיש את הדת היהודית שהם דברים שונים, אבל אני הבנתי שבחוק היתה כוונה למשמעות הדתית, ולא ל"מדינה ללאום היהודי".

אני אשמח לאסמכתא אם יש לך.

בטח שהכוונה הייתה ללאום היהודי, אתה משחק אותה טיפש? למה נראה לך שישראל ביתנו תוציא הצעת חוק שתחייב שבועת אמונים למשהו דתי כשהם כל הזמן מנסים להפריד את הדת והמדינה? נו באמת.

הטעות דווקא מובנת לחלוטין. מדינת ישראל אינה מוגדרת כיום כמדינת לאום בדיוק כשם שהיא לא מוגדרת כמדינת דת. היא פשוט לא מוגדרת כשום דבר מעבר ל"יהודית". אני מאמין שזו גם הסיבה שש"ס (שאינם ידועים כחובבי ערבים) מתנגדים גם הם לחוק הזה - כי מבחינתם החוק מחזק את הגדרתה של ישראל כיהודית במובן הלאומי ולא הדתי.

ואגב (ובלי קשר), לכל אלו שעדיין צועקים גזענות: החוק הזה בא דווקא לתקוף את ה"גזענות", או יותר נכון הכעס והחששות הקולקטיביים כנגד האוכלוסיה הערבית. אם הוא אכן יפריד בין הערבים השונאים את המדינה ובין אלו שלא, הרי שהוא יוציא לא מעט מן העוקץ בטענות המוכללות המופנות כלפיהם, ורק יוסיף לכבודם של אלה המעוניינים לחיות בישראל כהגדרתה.

מענין שבארה"ב, שאותה מביאים כדוגמא למדינה בה נשבעים אמונים, אין ככה סתם שבועה לנאמנות למדינה.

בארה"ב הנשיא, בעת השבעתו, נשבע לשרת את המדינה, להגן עליה מפני אויביה ולהגן על החוקה.

קצין המסיים את האקדמיה לקצינים נשבע לשרת את המדינה, להגן עליה מפני אויביה לקיים את חוקיה ולהגן על החוקה.

קצין משטרה המסיים הכשרתו נשבע לשרת את אזרחי המדינה, לקיים ולאכוף את חוקיה ולהגן על החוקה.

מי שמהגר לארה"ב נשבע, בטקס קבלת האזרחות, להיות נאמן לחוקי המדינה החוקה האמריקאית.

החוק - והחוקה שהיא מעין הנובע ממימיו מגיעים כל החוקים - היא עיקר העיקרים כאן וביטוי לנאמנות האזרח למדינתו. מסכים מראש עם כל מי שיציע הצעה כזו, ובאותה הזדמנות יעיף לכלא כמה מאויבי המדינה המכסים על ערוות חוסר נאמנותם לה בטיעוני "ציונות" או שנאת ערבים פשוטה.

הגדרת הנאמנות נתונה לשלטון, לממשל (הקונגרס והנשיא) המייצרים את החוקים ורשאים לשנותם ובטח לא להזויים מצווחני הקצוות הפוליטיים. מערכת שלמה של חוקים ותיקוני חוקה עוסקת באיזונים ובלמים למניעת תופעות הנפוצות במדינתנו, כמו פורעים ופושעים בחסות החוק אשר צועקים על "דמוקרטיה" כאשר נדרשים ליתן דין וחשבון ולשאת באחריות למעשיהם.

גם בכנסת שלנו חבר כנסת נבחר נשבע לקיים את החוק. אם הוא אינו מקיים את החוק (שהוא עצמו יכול לפעול לשינויו אם זה לא מוצא חן בעיניו) הרי שהוא מפר את שבועתו למדינה ובוגד בהתחייבותו כלפיה. מכך ברור שכל אותם חברי כנסת, בין אם קוראים להם בשארה ובין אם קוראים להם אלדד, שעוברים על החוק ופועלים בניגוד לחוק ועושים מה שמוגדר בחוק כמעשה אסור, ומסיתים לעבור על החוק - הם בוגדים בשבועתם ובמדינה ויש להתיחס אליהם כאל בוגדים שלא נאמנים למדינה.

מי שבא להתאזרח בארה"ב (ובכל מדינות אירופה), והוא כבר אדם בגיר ולא קטין, צריך במשך תקופה מוגדרת להיות תושב, להוכיח במעשה ובאי עבירה את נאמנותו לחוקי אותה מדינה ולהיותו אזרח פעיל במארג הכלכלי שלה. אין בחוק המוצע כל זכר לדרישה כזו, שיש מקום לנקוט בה ללא אפליה, גם לגבי לא יהודים וגם לגבי יהודים בדתם שזה מקרוב הגיעו לכאן ופיהם מלא דרישות ונפיחות "נאמנות", אבל שעיקר מניעיהם לעורר שנאה ולסייע למי שמעונין בהחרבת מדינת ישראל, שאינה אלא כלי זמני בעיניהם להקמת מדינת הלכה או להתאבדות המונית נוסח מצדה (ולורב מבטא אמריקאי בפיהם ואף עברית אינם דוברים היטב).

ודרך אגב: היכן בדיוק בהצעת החוק מוזכרת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית?

[br]פורסם בתאריך: 1.06.2009 בשעה 16:42:30

---

הייתי רוצה לראות את הילדים של אולמרט נשבעים אמונים, וגם את הבן זונה הצבוע בעצמו. העיקר הילדים שלו לומדים איפשהו בחו"ל בזמן שכל שאר פשוטי העם מתים במלחמות.

מה יש לך מהבנים של אולמרט?

רוב הבנים של רוב עשירי ישראל למדו בחו"ל. אז מה? גם השקרן הידוע נתניהו (התמונה של נועה כבר חזרה מהמיסגור?) למד בחו"ל ולמד מאבא שלו, דוגמא ומופת לימין גאה ונאמן, אשר העדיף את הנוחות בחו"ל על פני המאמץ במדינת ישראל בגלל שלא נתנו לו להיות ראש המחלקה להיסטוריה באונ'העברית (אפילו שהיה עורך האנציקלופדיה העברית ובעל מעמד בכיר באקדמיה בישראל).

אז מה הבעיה שלך עם הבנים של אולמרט? ומה הקשר של זה לנאמנות למדינה ולחוקיה?

יש לך בעיה עם אולמרט - תתיחס אליו.

על איזה חוק ח"כ אלדד עבר? הוא בערך הבנאדם הכי ישר והגיוני בכנסת עד כמה שידוע לי...

ולגבי המבנה של החוק- במקום לשפץ אותו ולשכתב אותו ככה שיתאים לכולם, השמאל קפץ על הרכבת של "בואו נעשה דה-לגיטימציה לליברמן", נטפל להצעה די שולית של המפלגה (ליברמן בתחילת הבחירות לא רצה בכלל לשים את החוק הזה במרכז בגלל שהוא לא היה מושלם ולא המטרה העיקרית של המפלגה..), וניפח אותה מעבר לכול פרופורציה עד שהתפוצצה.

בראיונות ליברמן אמר שהוא רוצה חוק במתכונת הארופאית והאמריקקית.

אגב, העליהום שעושים לליברמן בגלל החוק הזה רק מראה כמה התקשורת והמערכת הפוליטית מלאה בדבילים מתלהמים... כאילו הוא ישב וכתב את החוק הזה לבד...

על איזה חוק ח"כ אלדד עבר? הוא בערך הבנאדם הכי ישר והגיוני בכנסת עד כמה שידוע לי...

ולגבי המבנה של החוק- במקום לשפץ אותו ולשכתב אותו ככה שיתאים לכולם, השמאל קפץ על הרכבת של "בואו נעשה דה-לגיטימציה לליברמן", נטפל להצעה די שולית של המפלגה (ליברמן בתחילת הבחירות לא רצה בכלל לשים את החוק הזה במרכז בגלל שהוא לא היה מושלם ולא המטרה העיקרית של המפלגה..), וניפח אותה מעבר לכול פרופורציה עד שהתפוצצה.

בראיונות ליברמן אמר שהוא רוצה חוק במתכונת הארופאית והאמריקקית.

אגב, העליהום שעושים לליברמן בגלל החוק הזה רק מראה כמה התקשורת והמערכת הפוליטית מלאה בדבילים מתלהמים... כאילו הוא ישב וכתב את החוק הזה לבד...

על איזה חוק ח"כ אלדד עבר? כמה וכמה. במיוחד כאלו העוסקים בסדר ציבורי ובמניעת הסתה. בעבר אף קרא במפורש למעשה שיש בו עבירה על החוק, בנימוקים של אידיאולוגיה. ברגע שאדם צדיק עבירה לטובת אידיאולוגיה אחת, הוא למעשה מצדיק גם עבירה לטובת אידיאולוגיה אחרת. הטיעון שלי הוא שהפשע אסור בלא קשר לאידיאולוגיה, וכי האידיאולוגיה עצמה אינה יכולה להיות פשע אלא אם הוגדרה ככזו בחוק.

אלא אם הוא מגדיר את האידיאולוגיה שלו כיחידה החוקית וכל דעה אחרת מנוגדת לחוק .

לגבי ליברמן: אם היה אידיוט הייתי אומר שזה נחמד אבל......... היות והוא לא אידיוט אלא מאד חכם (הגם שהוא עבריין שהורשע בעבירת אלימות כלפי קטין) הרי שברור שהוא יודע את ההבדלים וגם את החלק בחוקים באירופה וארה"ב שלא יאפשרו לו לנהוג בערבים כמו שהיה רוצה. עובדה היא שאין בחוק המוצע כל דבר שעיקרו נאמנות למדינת ישראל הדמוקרטית כבית ליהודים אאל רק לאומנות גסה שמניעיה פופוליזם. שים לב שרוב הטיעונים, גם בעד וגם נגד, לא מזכירים קבוצות שלמות שגם אינם מכירים במדינת ישראל ובחוקיה כביתו הלאומי של העם היהודי ובכל זאת איש אינו לוטש עיניו לאזרחות אוטומטית שלהם בישראל.

עצם הרעיון של חוק במתכונת האמריקאית מבהיר כוונה לא נקיה, שהרי לא מדובר במערכת האמריקאית המשלבת מכלול שלם של חוקים וערכים אזרחיים אלא פשוט יכולת לשלול אזרחות ממי שהוא יחליט שלא מוצא חן בעיניו ויוכרז "אוייב העם". חפש נא ומצא היכן ובמיוחד באיזה אופן השתמשו במונח הזה בעבר. הגדר לעצמך אם זו דמות המודל אותבה היית רוצה לאמץ.

איפה בחוק מדובר על ערבים?

עד כמה שאני יודע, החוק מדבר בצורה כללית על כל מי שלא נאמן למדינה כפי שהיא- כולל חרדים למינייהם...

ושוב אתה מנחש איך הוא רוצה לנהוג בערבים...

המטרה שלו בגדול זה לעשות החלפת שטחים ואוכלוסיה עם הפלסטינאים. כל ערבי שלא תומך בפלסטינאים (=חמאס) יוכל להשאר אזרח ולקבל פיצוי על מעבר הדירה. כל אחד אחר שלא מוכן להתחייב לחוקי המדינה ולעובדה שהיא ציונית מוזמן לחיות פה בכיף ולעשות מה שבא לו- חוץ מלהצביע בכנסת. אלא אם הממשלה תחליט להחליף את השטח שהוא חי בו תמורת שטח שחיים בו יהודים (שחתמו על הצהרת הנאמנות)...

ולא מצאתי את הצעת החוק המלאה :-\

איפה בחוק מדובר על ערבים?

עד כמה שאני יודע, החוק מדבר בצורה כללית על כל מי שלא נאמן למדינה כפי שהיא- כולל חרדים למינייהם...

ושוב אתה מנחש איך הוא רוצה לנהוג בערבים...

המטרה שלו בגדול זה לעשות החלפת שטחים ואוכלוסיה עם הפלסטינאים. כל ערבי שלא תומך בפלסטינאים (=חמאס) יוכל להשאר אזרח ולקבל פיצוי על מעבר הדירה. כל אחד אחר שלא מוכן להתחייב לחוקי המדינה ולעובדה שהיא ציונית מוזמן לחיות פה בכיף ולעשות מה שבא לו- חוץ מלהצביע בכנסת. אלא אם הממשלה תחליט להחליף את השטח שהוא חי בו תמורת שטח שחיים בו יהודים (שחתמו על הצהרת הנאמנות)...

ולא מצאתי את הצעת החוק המלאה :-\

המושג "נאמן" בעייתי להגדרה, בכל הדיונים והצגת הנושא בפורומים היותר רציניים, מדברים על נאמנות במשמעות של אנטי ערבים או בעד אידיאולוגיה של אנשי ימין. אין לזה כל קשר אמיתי עם המושג "נאמנות" בהקשר של "מדינה" ואם בוחנים היטב בלא התלהמות ימנית הזויה מבינים שרוב המתפרעים בגבעות יו"ש הם לא נאמנים למדינה. להזכירך כי כבר אירעו כמה וכמה מקרים של פגיעה באנשי צה"ל ומג"ב כולל פעיצוץ שהשאיר קצין מג"ב עיוור ונכה, בשם האידיאולוגיה של הימין. כעת אמור לי אם לכוון קצין מג"ב לעבר מטען שהם עצמם הטמינו והפעילו ולעוור אותו ולעשותו נכה זה ביטוי של נאמנות למדינה.

להזכירך כי רן כהן, שהיה ח"כ מטעם מר"צ ואיש משאל מובהק, הוכיח יותר נאמנות למדינה מכולם ביחד. זה לאור העובדה שגם כאשר הוא חשב שגישה או פעולה של הממשלה הם טעות ולא לטובת המדינה, גם כאשר הוא אוחז בדעה שונה, כאשר המדינה קוראת לו למלחמה הוא מיד בא ועושה מעל ומעבר כי קודם כל הנאמנות שלו למדינה עצמה. שים לב למתפרעי הגבעות (המקבילה היהודית של החמאס) כיצד הם מתבטאים וכיצד הם פוגעים בצה"ל ובמדינה כאשר נראה להם שמשהו במדינה לא משרת את האידיאולוגיה שלהם.

הנה שתי דוגמאות למורכבות של המושג הזה והאופן בו עושים אבחנות והגדרות.

כיצד ליברמן רוצה לנהוג בערבים לא צריך לנחש, רק לשמוע אותו - במיוחד בתקופה בה אינו ממלא תפקיד רשמי ונותן דרור ללשונו ולדעותיו.

הרעיונות שלו על חילופי שטחים על אזרחיהם (כלומר החלפת ריבונות בשטחים קיימים) מענינים אך ברור שאינם ישימים במצב הנתון. זה נעשה לרוב אחרי מלחמות (היה אפשר אחרי מלחמת השחרור למשל).

רגע, ועכשו אנחנו לא במלחמה מול הפלסטינאים?

תסיק מזה הלאה לגבי כל הקטע של חילופי השטחים...

אני אף פעם לא תמכתי באלה שפוגעים בחיילים. אבל בניגוד לחרדים\ ערבים, רובם הולכים לצבא ומשרתים כלוחמים... את זה אני לא יכול להכחיש ולא להחשיב כשבאים לבחון את הנאמנות שלהם. הם מציגים את הרעיון הציוני אולי בצורה קיצונית- אבל זה פחות גרוע מלתת את המדינה במתנה לערבים כתנאי לתחילת שיחות "שלום" (AKA הסכם כניעה) כמו שהערבים דורשים (בפועל... לתת להם יותר תקציבים ואדמות, להסכים על זכות השיבה- והופ, פלאסטין #2)

ולגבי ליברמן- שוב, הוא רוצה לטרנספר אותם לרשות הפלסטינאית. אני לא שמעתי\ קראתי משהו אחר. אם יש לך משהו (שלא מתייחס לטיבי וזחלקה- שצריך לתלות על עץ גבוה בגין בגידה) שתף.

רגע, ועכשו אנחנו לא במלחמה מול הפלסטינאים?

תסיק מזה הלאה לגבי כל הקטע של חילופי השטחים...

אני אף פעם לא תמכתי באלה שפוגעים בחיילים. אבל בניגוד לחרדים\ ערבים, רובם הולכים לצבא ומשרתים כלוחמים... את זה אני לא יכול להכחיש ולא להחשיב כשבאים לבחון את הנאמנות שלהם. הם מציגים את הרעיון הציוני אולי בצורה קיצונית- אבל זה פחות גרוע מלתת את המדינה במתנה לערבים כתנאי לתחילת שיחות "שלום" (AKA הסכם כניעה) כמו שהערבים דורשים (בפועל... לתת להם יותר תקציבים ואדמות, להסכים על זכות השיבה- והופ, פלאסטין #2)

ולגבי ליברמן- שוב, הוא רוצה לטרנספר אותם לרשות הפלסטינאית. אני לא שמעתי\ קראתי משהו אחר. אם יש לך משהו (שלא מתייחס לטיבי וזחלקה- שצריך לתלות על עץ גבוה בגין בגידה) שתף.

בוודאי שאנחנו במלחמה איתם, בין אם בעוצמה ברורה (כמו במבצע בעזה) ובין אם בעוצמה נמוכה או "קרה". לא לכך כוונתי, אלא לדברים שאפשר לעשות אחרי מלחמה גדולה ולדברים שאי אפשר לעשות אחרת, וכוונתי "אפשר" לא רק פיזית אלא בכלל במצב הכולל של מדינה בעולם אשר אינה יכולה לחיות ללא שיתוף פעולה עם העולם.

במאמר מוסגר: דרום אפריקה, בעלת משאבים בלתי נגמרים של אוצרות טבע שכל העולם זקוק להם, ללא יריבות עם מיליארד מוסלמים שיש להם השפעה על מה שקורה בעולם, לא הצליחה להיות "המצורע של העולם" ולהמשיך להתקיים כך במשך זמן רב. מה הסיכוי שלנו?

חילופי שטחים על אוכלוסייתם (כלומר חילופי ריבונות על שטחים מוגדרים ועל האוכלוסיה שרוצה להמשיך לגור בהם) היו בעבר ולא מזמן גם באירופה במה שהיה פעם יוגוסלביה, (וזו עוד הוכחה לכשלון התיאוריה של מדינה אחת גדולה עם לאומים יריבים). זה קרה אחרי מלחמה שהניעה מאות אלפים פליטים ממקום למקום, והסכמה של רוב מדינות האיזור לפתרון הזה. גם בין תורכיה ליוון היו חילופים כאלו לאחר המלחמה בקפריסין. גם בין גרמניה לצרפת היה הסכם כזה על חלק מהשטחים השנויים במחלוקת, עם תום מלחמת העולם הראשונה (הסכם שהיה חלק בתפיסתו של היטלר על שראה כחרפה שהמיטו מדינות האיזור על גרמניה וחובתו לנקום ולהסירה). בכל המקרים הללו המדינות המשתתפות בחילוף, אלו שמחליפות ביניהן שטחים/ריבונות, הסכימו על כך וגם שיכנעו את האזרחים במקום בנחיצות (אם מראש כבר לא היו משוכנעים ומסכימים לכך).

הנה לכן אין אפשרות לעשות חילופי ריבונות על שטחים ואוכלוסייתם בלי הסכמת שני הצדדים המחליפים ובמידה רבה גם הסכמת אותם אלו שחיים באותם מקומות. זו בלבד סיבה פונדמנטלית לחוסר סיכוי לפעולה כזו בלי מלחמה נוספת והרג של אלפי אזרחים, מה שיביא את הקץ על מדינת ישראל.

אילו לאחר מלחמת ששת הימים היתה ישראל עושה זאת, מקימה חומה וקובעת בכך גבול, היה סיכוי ליצור הסכם עם ירדן שהרי כל האזרחים שנשארו בשטחי יו"ש היו למעשה אזרחי ירדן ותחת חסות המלך. בכך היה מסתיים הויכוח על השטחים הללו שעל השיקום של הפלסטינים במה שנקרא ממלכת ירדן, ולמעשה כך היה במקורו צריך להיות הביטוי המדיני של אלו שראו עצמם פלסטינים (שזו עצמה המצאה של המאה האחרונה שלא היתה בעבר). אבל יש לנו (הישראלים) רעיונות אחרים, אז במקום לפתור בעיה יצרנו עוד כמה וכמה נוספות בדמות קבוצות משיחיות שהן היום התעתיק היהודי של החמאס (מבחינת המניע הדתי והקנאות הבלתי פשרנית שמביאה לאלימות כאידאולוגיה ומלחמות ולהרס קולקטיבי).

דרך אגב: גם טיבי וגם זחלקה מעולם לא טענו ולא התחייבו לייצג את היהודים במדינת ישראל. הם כל הזמן טוענים שמחוייבותם לייצוג מה שהם מגדירים כאינטרסים של הערבים במדינת ישראל. אם אלו הם באמת האינטרסים ואם באמת מה שטיבי עושה זה לטובת האינטרסים של אזרחי ישראל הערבים - גם ביניהם יש רבים שיחלקו על כך ותסכים איתי שפעילות זו של טיבי וזחלקה ודומיהם הביאה בעיקר נזק לערבים החיים בישראל.

אבל הם עצמם, טבי וזחלקה, חושבים אחרת ויש להם מספיק תומכים שיצביעו למענם, כפי שגם לביבי יש מספיק תומכים בקרב אותן קבוצות אוכלוסיה שיצביעו לו למרות שהוא "דופק" אותם כל הזמן בשיטתיות (כוונתי למדיניות החברתית-כלכלית).

לגבי רעיון הטרנספר - רעיון הזוי שבהכרח יביא לנזק למדינת ישראל בעיקר. אבל רגע אחד, הרי אתה טענת בעבר כי אין לו בכלל כוונות לטרנספר (העברה כפויה של אזרחים לאזור אחר, מעשה האסור במפורש בחוק) אלא כוונתו להעברת ריבונות על שטחים ועל תושביהם שלא יוכרחו לזוז מביתם. אז תחליט בבקשה.

לגבי הטיעון המוזר על כך שפורעי הגבעות מציגים או מבטאים את הרעיון הציוני - אין כל קשר ביניהם לבין הרעיון הציוני. גם האיחזכור שלהם וההשוואה שהם עצמם עושים ביניהם לאנשי חומה ומגדל היא חוצפה וניבזות ממדרגה ראשונה, אלא שיש בה גילוי להיותם בלתי נאמנים למדינה ומוסדותיה וחוקיה ורצונם להערים עליה כי לדעתם אינה ריבון טבעי וחוקי מבחינתם, כפי שאנשי חומה ומגדל ראו בשליט הבריטי את מי שיש להערים עליו ולהלחם בו כי אינו ריבון טבעי וחוקי. שים לב שהמתישבים בבקעת הירדן, שזה גם איזור ארץ שנכבש בששת הימים, לא מוגדרים כמתנחלים הזויים שונאי המדינה גם על ידי אלו המתוארים לרוב כ"אנשי שמאל". כך גם מתישבים בישובים ארחים שלא עלו לכותרות בשנים האחרונות כי אלו ישובים שהוקמו בהחלטת ממשלה בהליך חוקי, ומי שנאמן למדינה מקבל על עצמו החלטות ממשלה גם אם לא מוצאות חן בעיניו כחלק מההליך הדמוקרטי. זה לעומת המתנחלים ומועצת הפשע שלהם ואותם אלו שבהתנהגותם מציגים את כל השאר כבריונים לתיאבון.

גילוי נאות: כאשר הציעו לי בעבר להצטרף לאחת ההתנחלויות הללו ציטטו בפני את אחד מראשי הבריונים בטיעון הכי "חזק וחשוב" ללכת לגור שם: תעזור לנו להראות לערבים מאיפה משתין הדג ואיך נזיין אותם. יש לי גם קרוב משפחה שהיה מתנחל ביצהר ולקח לא מעט זמן מכל המשפחה קצת להוריד אותו מרמת השיגעון שלו. עד היום הוא מחשיב עצמו לכל כך ציוני ומגן על המדינה שהואר עדיין אפילו מתקשה בעברית ואין לו מושג על ההיסטוריה של המדינה.