הפסקת אש עם החמאס - למה ומדוע?

[Yoav]

הבעיה הכי גדולה עם הסכם בינינו לבין חמאס היא שאנחנו שמים אותו כשווה אלינו. מצד שני, גם עם סוריה יש הסכם הפסקת אש שמחזיק יפה כבר אלוהים יודע כמה שנים. להגיע להסכם כזה, שישמור על סטטוס-קוו, הוא האידיאלי מבחינתי (כמו שאמרתי, מניעת הברחות, פתיחת מעברים ונצירת אש).

הדבר היחיד שאני אומר זה שההסכם צריך להיות פורמלי, ולא חד צדדי, מהסיבה שהפסקת אש, ובהמשך נסיגה חד צדדית תוכל לשמש את החמאס למען התעמולה שלו ("הברחנו את האויב הציוני!"). גם אם זה יגרום להם להפסיק לירות, לכולנו יש אינטרס להחלשת החמאס ולא לחיזוקו, אבל נסיגה חד צדדית תתפרש ע"י החמאס כניצחון שלו, לצרכי תעמולה לפחות (בדומה למה שקרה בהתנתקות). פה בעצם הבעייתיות, כי לחמאס, כמובן יש דרישות. אבל למו"מ על תוכן ההסכם יש אנשים שמבינים בזה קצת יותר מכולנו ביחד, ובסופו של דבר זה התפקיד שלהם.

[MiniMizer]

אני בספק שהפסקת אש חד צדדית תחזק את החמאס - הפלסטינים מבינים (אני מקווה) שהחמאס המיט עליהם את האסון הזה, גם אם החמאס ינסה להציג את זה כנצחון, לא תהיה לזה כמעט כל השפעה. ובכל מקרה, מכיוון שישראל לא התכוונה מלכתחילה להפיל את משטר חמאס, אלא לקבוע תג מחיר גבוה מאוד על ירי לעברה, אפשר לומר שהמטרה הזו כבר הושגה.

יתר היעדים, כגון סיכול ההברחות, כבר לא קשורים לחמאס.

ותפתור כבר את 10.

[3d7]

Been there, done that. זה לא עובד ככה. הרי אש"ף התקיף אותנו פעם אחר פעם אחרי אוסלו ואנחנו תמיד נזהרנו שלא לפגוע בהם (או לפחות לא יותר מידי) כדי שלא למוטט את ההסכמים לגמרי. גם ההסכמות עם החיזבאללה לא מנעו מהם לתקוף אותנו שוב ושוב, בתגובה מינורית בלבד שלנו (עד למלחמת לבנון השניה) כדי לא למוטט אותן. יודע מה, גם את הסכם התהדייה העקיף עם החמאס השתדלנו מאוד שלא למוטט, למרות שלא היה שבוע בלי קסאמים.

הבעיה היא שהשמאל מכור לפתרון מדיני, בלי להבין שכרגע, אין לנו פרטנר לפתרון כזה. בשנים הקרובות - וכנראה גם בעשורים הקרובים - השלום היחיד שנוכל להשיג יהיה פאקס רומנה (שלום רומאי): צבא חזק ומוכן שכל אויבנו יודעים שיפול עליהם אם רק יעזו לתקוף.

הרדיפה אחרי הסכמי שלום רק דירדרה את מצבה הביטחוני של ישראל. ברגע שנפסיק לחשוב על איך ועם מי נחתום הסכם בסיום הלחימה, מצבנו ישתפר.

מילים כדורבנות!

ברגע שאתה מכיר בחמאס כגוף מייצג, וברגע שאתה חחותם מולו על הסכמים, אתה מקבל לגיטימציה לפעול נגדו ברגע הוא מפר את ההסכם.

השמאל גם אמר שתהיה לנו לגיטימציה לפעול כנגד קסאמים אחרי הגירוש מרצועת עזה. בפועל, צה"ל בקושי הגיב מחשש לפגיעה ב"חפים מפשע".

מי שחי בסרט זה לא אני, אלא אתה.

אתה לא חי בסרט, אתה חי בעולם אחר.

אני לא אומר שלא צריך לפגוע בארגון החמאס או משהו כזה. אני אומר שצריך לדעת מתי להפסיק.

צריך להפסיק אחרי שהחמאס וכל שאר ארגוני הטרור ברצועת עזה יושמדו עד אחרון אנשיהם.

כניסה לעזה תהיה כואבת מידי בחיי לוחמים ומיועדת לכישלון במידה זו או אחרת.

כמה פעמים אפשר לאיים באבידות כבדות לצה"ל, אם הוא רק יהין להניח את כף רגלו בעזה?

צה"ל כבר הוכיח ומוכיח שהוא יודע לפעול בתוך העיר עזה עם מספר נפגעים מזערי לכוחותינו.

ניסיון העבר מוכיח מעל לכל ספק אפשרי שבדרך צבאית לא תוכל לנצח את החמאס, או כל ארגון טרור אחר.

נהפוך הוא! נסיון העבר מוכיח מעבר לכל ספק שאפשר לנצח ארגוני טרור אך ורק בדרך צבאית, וכל נסיון לנהל מו"מ עם ארגון טרור נועד מראש לכישלון, ורק מחליש אותך.

מצד שני, פת"ח ששולט בגדה המערבית - תראה איך הם חיים שם ביחס לעזה. כמו מלכים. יש עבודה, אוכל, יש חיים. העובדה היא שאבו מאזן מכיר בכך ששקט יחסי עם ישראל הרבה יותר טוב ממלחמה. אני לא אומר שזה מושלם שם, אבל המצב ה-ר-ב-ה יותר טוב מבעזה - הן מבחינת ההנהגה והן מבחינת הציבור.

קודם כל, הפתח הוא גם ארגון טרור.

שנית, ביהודה ושומרון יש שקט יחסי רק בגלל שצה"ל נמצא שם בשטח.

דרך הצבא והמלחמה לא מבטיחה הצלחה. אני לא אומר שזה לא אפשרי, השאלה באיזה מחיר.

המחיר של ה"שלום" גבוה בהרבה מהמחיר של המלחמה!

לדעתי האישית, במקרה הזה לפחות, הצבבא הוא אמצעי, אבל לא האמצעי היחיד. הטרור וה"התנגדות" מושרשת בפלסטינים כל כך עמוק, ככה שאם תחסל את החמאס, יבוא מישהו יותר גרוע (הג'יהאד האיסלמי? אל קאעידה?), שאיתו בכלל אי אפשר לדבר.

למה עם החמאס כן אפשר לדבר?

אם יבוא מישהו יותר גרוע מהחמאס, אז נשמיד גם אותו, וגם את זה שיבוא אחריו ואחריו. מה לא ברור?

אז מה שאתה בעצם אומר זה שצריך להכניס לעזה עשרות אלפי חיילים, לתוך עיר ממולכדת, ממוקשת ומלאה בכוחות עוינים, להשמיד את כל 12000 לוחמי חמאס ולקחת את המנהיגים כשבויים/לחסל אותם? כן. הגיוני.

אם אתה עושה את זה כמו שצריך, אז אתה יכול להשמיד את כל 12000 החמאסניקים פלוס נזק סביבתי מסויים עם מספר נפגעים מזערי בלבד לחיילי צה"ל.

אני סמוך בטוח שאם יתנו לצה"ל את ההוראה הנכונה, אז הוא ידע מה לעשות.

אגב, ה"הסכם" האחרון (התהדיה) החזיק מעמד די יפה. אל תשכח שהוא היה בע"פ ובסופו של דבר גם ישראל הפרה אותו (לא שאני מצדיק את הירי, אבל לכל דבר יש שני צדדים).

ההסכם האחרון שהיה לנו עם החמאס הופר השכם והערב, ללא תגובה ממשית מצד צה"ל, ושימש את החמאס להתעצמות צבאית שמאפשרת לו כרגע לפגוע לא רק בשדרות, אלא גם באשקלון, באשדוד ובבאר שבע.

לידיעתך, האיסלאם אוסר על חתימת הסכם שלום עם כופרים, ומתיר לחתום רק על הסכמי הפסקת אש זמניים לצורך התעצמות שחובה עליך להפר ברגע שתצבור מספיק כוח כדי להילחם באוייב.

אנחנו צריכים לשאוף להגיע לסטטוס קוו שקיים בינינו לבין סוריה, שקט מוחלט בגבול, שמבוסס על הרתעה.

סטטוס-קוו שמבוסס על הרתעה יכול להתקיים בין שתי מדינות בעלות עוצמה צבאית שיכולה להרתיע את השנייה מלפתוח במלחמה.

צה"ל חזק לאין שיעור מהחמאס, ולכן אני לא רואה סיבה לשאוף לקיום סטטוס-קוו עם החמאס המבוסס על הרתעה הדדית, כאשר יש לנו היכולת וההזדמנות להשמיד את החמאס אחת ולתמיד, ולהפסיק לחיות בצל איום הטילים שלהם.

[MiniMizer]

צריך להגביל את הגישה לפורום הזה לגיל 18 ומעלה ו/או IQ מעל 100.

אי אפשר להשמיד ארגון טרור באמצעות לוחמה קונבנציונאלית. אף מדינה מעולם לא הצליחה לעשות זאת, ולעולם לא תצליח. תתבגר כבר, FFS.

[דנדן]

צריך להגביל את הגישה לפורום הזה לגיל 18 ומעלה ו/או IQ מעל 100.

אי אפשר להשמיד ארגון טרור באמצעות לוחמה קונבנציונאלית. אף מדינה מעולם לא הצליחה לעשות זאת, ולעולם לא תצליח. תתבגר כבר, FFS.

טוב שנזכרת, זה מה שאמרתי עד עכשיו...

יש כאן אנשים שחושבים שהמלחמה נגד החמאס זה משחק מחשב, והם לא מבינים שיש הרבה יותר גורמים מאשר מהירות החיבור שלהם לאינטרנט ומה הKILL RATIO שלהם.

[SerpentMage]

נהפוך הוא! נסיון העבר מוכיח מעבר לכל ספק שאפשר לנצח ארגוני טרור אך ורק בדרך צבאית

אתה אמיתי?

[עכביש בכביש]

יואב

זה מצחיק שאתה שואל , עונה ובנוסף לא מרוצה מהתשוובה שנתת לעצמך , אני לא אמרתי להכניס 12 אלף חיילים ,

אני אומר שאם אתה עושה הסכם עם החמאס - אתה מפסיד , זהו . ( פרטתי מדוע )

אני טוען שאת הפעולות שישראל מוצאת לנכון לבצע קרי פעולות צבאיות ואחרות על ישראל לבצע מבלי שום קשר לאירגון טרור כזה או אחר , להיכנס עמוק יותר לעזה ? לצאת מעזה ? - לא יודע כרגע , זו החלטה דיפלומטית וצבאית , להתיחס לאירגון טרור זו כבר טיפשות .

[Yoav]

הבעיה בתפיסה שלך היא שאתה חושב שאפשר להתעלם מחמאס (או מכל ארגון טרור אחר). הנקודה היא שאתה לא יכול.

[LI]

בין אם הפסקת אש עם היא דבר טוב או לא, דבר אחד בטוח (לדעתי לפחות)- הפסקת אש חד צדדית, קרי "הפסקת אש עם עצמנו", היא דבר מטופש וחסר תועלת שבטח יתן לחמאס את תחושת ותירוץ הניצחון שהוא כל כך זקוק לה. נכון, כמו העירקים בזמנם, הם לא צריכים את האמת לצידם כדי לצעוק מראש הגגות איך אנחנו חלשים ואיך הם הבריחו אותנו אבל זו לא סיבה לתת להם חיזוקים.

[Atom]

לדעתי לצאת מעזה עכשיו - היה לנו אחלה מומנטום עד הימים האחרונים - שירד בגלל החברה בממשלה.

בכל אופן עכשיו יש הסכם עם מצריים וארה"ב וגם נכונות של גרמניה,צרפת ובריטניה לעצור הברחות נשק לרצועה.

מה לדעתי צריך לעשות ?

-יציאה חד צדדית של צה"ל מהרצועה (לדעתי עופרת יצוקה מיצה את עצמו)

-לצאת בהכרזות לכל העולם במיוחד לערבים המפגרים ולאו"מ שבהם אנחנו אומרים

ישראל היא מדינה ריבונית....

בדיוק כמו שלא יורים על מדריד,ברצלונה,פריז וברלין ככה גם לא ירו על שדרות...

צה"ל סיים את ההתקפה נגד חמאס ועכשיו ביחד עם סיוע של ארה"ב מצריים (אולי גם גרמניה,צרפת ובריטניה) ההברחות יסתיימו...

כל ירי על ישובי הדרום יגרור החרפה בין ישראל לעזה

בתחלה לנתק את השירותים שישראל מספקת לרצועה (חשמל,מים,תרופות,דלק וכל דבר אחר) לרבע שעה, פעם שניה לחצי שעה,פעם שלישית לשעה,פעם רביעית לשעתיים,חמישית ל4 שעות,שיישית ל8 שעות וכך הלאה וברור לכם שאחרי 10 קסאמים וגזה תשאר בלי חשמל,מים תרופות ואמצעים נוספים ליומיים הם יבעטו בחמאס בעצמם - אם לא - חסכנו קצת כסף על אותם אוכלי חינם ונתחיל עם "עופרת יצוקה II" באותה מתכונת רק חריפה יותר הפגשה מאסיבית של חי"א,תותחנים וחיל הים.

או אפשרות ב'

אותה התחלה כל של אפשרות א' רק שכל פעם שמשגרים קאסמ לעבר ישראל ומיקום השיגור מזוהה אז פשוט לשטח ברדיוס של 100 מטר מאותו משגר ... אני בטוח שאותם אנשים שרוצים חיים חופשיים יאתרו בעצם את הבני זונות ויטפלו בהם.

[3d7]

^^^

באמת נראה לך שאפשר לגייס מילואים ולעשות מלחמה כל חודש-חודשיים?

ברור שאם צה"ל יצא מרצועת עזה, אז הוא ימנע מלהגיב מחשש לפגיעה ב"חפים מפשע".

בנוסף לכך, יפי-הנפש בשמאל לא יאפשרו לך לנתק את החשמל/מים/וואטאבר לעזה.

"המתחיל במצווה - אומרים לו גמור"

[alexbmw]

בקיצר הבנו שיותר מ 75 אחוז ממדינת ישראל רוצה למחוק את החמאס , ובמדינה כמו שלנו הרוב קובע .

[דנדן]

אתה אולי מתכוון ל75% מהילדים, שלא מבינים כלום מהחיים שלהם.

במידה והיה אפשר למחוק את החמאס, תאמין לי שהיו עושים את זה ממזמן.

בנוגע להצעה של ניתוק הרצועה מאמצעים הומניטריים, 3d7, אם אתה לא יודע, זה כבר קרה, ולהרבה יותר מכמה שעות, אז תלמד קצת היסטוריה (של העבר הקרוב) לפני שאתה אומר שטויות כרגיל.

לא תהיה אופציה לשטח ברדיוס של 100 מטר מאותו משגר, אבל לפחות תהיה לנו עילה לפגיעה באזרחים מסביב למשגר (ברדיוסים קטנים יותר כמובן).

[3d7]

אתה אולי מתכוון ל75% מהילדים, שלא מבינים כלום מהחיים שלהם.

חחח... אפשר לחשוב בן כמה אתה - כולה ילד בן 23!

במידה והיה אפשר למחוק את החמאס, תאמין לי שהיו עושים את זה ממזמן.

תרשה לי לא להאמין לך!

אפשר וצריך למחוק את החמאס, וצה"ל יודע איך לעשות את זה. הוא רק מחכה לקבל את הפקודה המתאימה. הבעיה היא שהדרג המדיני מסרב לתת לחמאס את הפקודה הזאת מסיבות שלא ברורות אפילו להם.

בנוגע להצעה של ניתוק הרצועה מאמצעים הומניטריים, 3d7, אם אתה לא יודע, זה כבר קרה, ולהרבה יותר מכמה שעות, אז תלמד קצת היסטוריה (של העבר הקרוב) לפני שאתה אומר שטויות כרגיל.

כן, כן. שמענו...

לא תהיה אופציה לשטח ברדיוס של 100 מטר מאותו משגר, אבל לפחות תהיה לנו עילה לפגיעה באזרחים מסביב למשגר (ברדיוסים קטנים יותר כמובן).

למה, עכשיו אין לנו עילה?

גם למה רק 100 מטר? למה לא קילומטר?

[עכביש בכביש]

הבעיה בתפיסה שלך היא שאתה חושב שאפשר להתעלם מחמאס (או מכל ארגון טרור אחר). הנקודה היא שאתה לא יכול.

שוב יואב - אתה טועה

אני לא מתעלם מהחמאס , אני מבדיל בין שני דברים , 1. החמאס כאירגון

2. פעולות הטרור

עם כל הכבוד אני בהחלט מתיחס לפעולות הטרור ומתעלם מהחמאס כאירגון ( גם כאן לא ממש מתעלם - אני חושב שההגדרות והשמות של כל אירגוני הטרור הם שייכים למדורים אחרים כגון המוסד והשב"כ )

אני טוען שאתה טועה מפני : שאתה מכיר בחמאס כאירגון ומתעלם מפעולות הטרור שלו .

אתה מעוניין לעשות הסכם עם אירגון טרור שאיננו מכבד הסכמים ובכך אתה מכיר בו ומקבל על עצמך לספוג פעולות טרור מימנו ( אני יודע אתה תגיד :"אם הוא יבצע ירי וכו' אני אעשה כך וכך " - יואב הדברים האלו כבר נאמרו , זה אירגון טרור ומהותם היא לבצע פעולות טרור - אתה לא תבטל אותו ע"י ערוכת הסכם , הם "מותר" להם לעשות איתך הסכמים והם מודיעים שהם יפרו אותם , אתה לא רואה או מבין אתה זה ? - האם אתה חושב באמת שהם יקיימו את ההסכם ? אם כן על מה אתה מבסס את זה ? - אני אומר לך אתה מבסס את ביצוע ההסכם על ידם בגלל כח ההרתעה , אז למה לך הסכם ? אתה לא צריך הסכם - יש לך הרתעה ! )

טוב , אני מקווה שהסברתי מספיק טוב כדי ליצור בך מעט גמישות ו / או אולי מישהו אחר יסביר או אולי אתה תסביר מדוע לעשות איתם הסכם ( אם אפשר במשפט או שניים )