הפסקת אש עם החמאס - למה ומדוע?

[3d7]

איזה שר ביטחון עלוב יש לנו - לא נותן לצה"ל לנצח!

[דנדן]

איזה שר ביטחון עלוב יש לנו - לא נותן לצה"ל לנצח!

ומה התגובה הזאת קשורה לכל הדיון שהיה עד עכשיו?

[3d7]

יש לנו ממשלה פשוט מוגת-לב!

מכריזים על הפסקת-אש חד-צדדית, וקובעים שצה"ל ניצח במלחמה!

[MoRtZkInG]

פעלנו צבאית בעניין של רון ארד כשהוא עוד היה בלבנון. קוראים לזה מלחמת שלום הגליל.

מלחמת שלום הגליל נגמרה לפני שרון ארד נפל בשבי :-X

שוב, אני תומך בכל פעולה צבאית לשחרור שליט אם הייתה אחת כזו שיכולה להבטיח בסיכוי טוב את הצלחתה.

סביר יותר להניח שאי אפשר לתכנן אחת כזו - אם הוא מוחזק בקצה של מנהרה מתחת לאדמה כששומרים עליו עם נשק חם - עד שתזחל אליו ותהרוג את כל השומרים - יירו בו. זה לא מסובך.

[IG]

לא קראתי את כל הדיון, אבל די הבנתי את רוח הדברים...

לגבי המסדרון ההומאניטארי- זה דבר גאוני! אנחנו גם יוצאים בסדר עם העולם, וגם יכולים לעקוב אחרי חמאסניקים שיוצאים לנשום אוויר... כדי לסתום להם את החור עם עוד ג'י-דאם

לגבי ההפסקת אש- אחרי שראיתי לפני כמה ימים את הנייה על סף בכי, מראה ז גדול למשעל ואומר שהוא מוכן להפסקת אש, אני לא מתנגד להפסקה. זה גם יוריד לי קצת את הלחץ בעבודה, גם יתן לעולם לראות ולשמוע על מה שהחמאס (לא) עשה, וגם זה זמן די טוב לדבר על שליט- לפני שהלכנו רחוק מידי, ואחרי שהפעלנו בדיוק מספיק לחץ...

וצה"ל ניצח. והפעל לא רק בנקודות. יש מעל ל1K הרוגים אצלהם, ובודדים אצלינו שנפגעו מאש של החמאס. פוצצנו המון מנהרות באש כבדה (בזמן "רגיעה" אף אחד לא יתן לנו להפיל שם פצצות...). פוצצנו אחוז גבוה של מחסני התחמושת שלהם ואספנו די הרבה מודיעין... רק בעסה שהקסאמים\ גראדים פיספסו את עינב בובליל :-\

הבעייה היחידה שאני רואה עכשו זו ליבני- שתקח את הניצחון הזה ותביא לנו הסכם שלא יהייה שווה את הנייר...

[MoRtZkInG]

הסכם הוא דבר מאוד בעייתי, כי זה לא משנה מה כתוב, אלא מה בשטח קורה.

אחרי מלחמת לבנון השניה קיבלנו הסכם שעל הנייר הוא מצויין - כוח בינ"ל ענק שאמור לפקח על הביצוע שלו עם סמכויות אדירות, הבטחה שהגבול בין סוריה ללבנון יסגר להברחות, אי נוכחות של החיזבאללה מדרום לליטאני, ירידת צבא לבנון לדרום ופירוק כל המליציות כולל חיזבאללה תוך X זמן, ביטול ההשפעה הסורית בלבנון ועוד. הבעיה שכלום מזה לא יושם - אז מה זה עוזר?

מה עדיף? הסכם מעולה לנו ומשפיל להם שלא מיושם או הסכם בינוני שמיושם? זה אתה תחליט.

[עכביש בכביש]

כל הסכם יהיה ניצחון לחמאס

מהסיבה הפשוטה שהסכם עושה את הצדדים עומדים זה מול זה ואי לכך החמאס מקבל לגיטימציה , כלומר ישראל מכירה ברצון הקיים אצל החמאס למחוק אותה , מבחינתי זה התקדמות תודעתית כלומר , עוברים את שלב הפחד וההיסטריה של כולם רוצים להרוג אותנו ואנחנו יכולים להתמודד בצורה לוגית עם אלו שרוצים להשמיד אותנו ( טראומה שהיגיעה לשיאה באירופה של שנות הארבעים )

לעניות דעתי אנחנו לא צריכים שום הסכם עם אף אחד טחנו אותם מספיק ? אנחנו מרוצים ? יאללה הבייתה , להשאיר אותם ככה , שישקמו את עצמם ויחנכו את עצמם ושילמדו לחיות עם התוצאות של המעשים שלהם , אני רואה את הרצון להתערב להם בעינינים כהיתנשאות שהחמאס מנצלים ( וגם העולם ) ע"י זה שהם מטילים את האחראיות על המעשים של הישראלים וגם את המעשים של הפלסטינים על מדינת ישראל .

לסיכום : הסכם עם החמאס ( גם אם לא ישיר ) יתן להם לגיטימציה

התודעה של הטראומה בעיקבות רצון עמים אחרים להשמדת העם היהודי מתחילה להחלים ( עצם העובדה שאנחנו יכולים לחשוב על לעשות הסכם עם מי ששואף להשמיד אותנו )

לדעתי צריך ( לכשנחליט ) לצאת משם בלי הסכם ולתת להם לחשוב לבד .

נ.ב

לעניות דעתי יש בדיברי טוטא טעם , מפני שהסיכסוך מורכב ומכיל אלמנטים דתיים ( יחד עם זאת היה הוא צריך לפרט פתרונות מלבד מליחס את הבעיה כולה לתחום הנ"ל )

[Art Tatum]

מכיוון שהחמאס מניף על דגלו את כוונתו להשמדת המדינה הציונית (ומכיוון שהם מטורפים) אין אפשרות לעשות איתם הסכמים.

לדעתי אסור לעשות איתם שום הסכמים ביטחוניים.

כל מה שצריך זה להגדיר נוסחה ביטחונית שתגיב בחומרה על כל התגרות מצידם, והנוסחה תדבר בעד עצמה.

אם החמאס רוצה לעשות הסכמים, שירגעו קודם.

גם את יציאת צה"ל מהרצועה צריך להתנות ולבצע בשלבים בהתאם להתנהגותם.

הם צריכים לראות את פעולות צה"ל כתוצאות מיידיות להתנהלות שלהם.

אם הם ממשיכים להשתולל כנראה שלא חטפו מספיק, ויציאה חד צדדית שלנו מעזה רק תעודד אותם להמשיך.

הזמן הוא הזמן הנכון, הצדק איתנו, העם איתנו, צה"ל איתנו, ההנהגה הפוליטית איתנו.

עכשיו זה לא הזמן להתקפל ולהנציח מצב שהולך ומחמיר.

זה הזמן להמשיך את הפעולה עד השגת תוצאות של ממש.

והבחירות שיחכו.

נמאס שמנהיגים מתחבאים מאחורי סוגיות בטחוניות ומתעלמים מכל שאר התחומים שזקוקים לפתרונות.

המלחמה בעזה היא מסך עשן פוליטי מוגבר, במדינה שבה יש מסך עשן גם בזמנים רגועים יחסית.

[Yoav]

כל הסכם יהיה ניצחון לחמאס

מהסיבה הפשוטה שהסכם עושה את הצדדים עומדים זה מול זה ואי לכך החמאס מקבל לגיטימציה , כלומר ישראל מכירה ברצון הקיים אצל החמאס למחוק אותה , מבחינתי זה התקדמות תודעתית כלומר , עוברים את שלב הפחד וההיסטריה של כולם רוצים להרוג אותנו ואנחנו יכולים להתמודד בצורה לוגית עם אלו שרוצים להשמיד אותנו ( טראומה שהיגיעה לשיאה באירופה של שנות הארבעים )

לעניות דעתי אנחנו לא צריכים שום הסכם עם אף אחד טחנו אותם מספיק ? אנחנו מרוצים ? יאללה הבייתה , להשאיר אותם ככה , שישקמו את עצמם ויחנכו את עצמם ושילמדו לחיות עם התוצאות של המעשים שלהם , אני רואה את הרצון להתערב להם בעינינים כהיתנשאות שהחמאס מנצלים ( וגם העולם ) ע"י זה שהם מטילים את האחראיות על המעשים של הישראלים וגם את המעשים של הפלסטינים על מדינת ישראל .

לסיכום : הסכם עם החמאס ( גם אם לא ישיר ) יתן להם לגיטימציה

התודעה של הטראומה בעיקבות רצון עמים אחרים להשמדת העם היהודי מתחילה להחלים ( עצם העובדה שאנחנו יכולים לחשוב על לעשות הסכם עם מי ששואף להשמיד אותנו )

לדעתי צריך ( לכשנחליט ) לצאת משם בלי הסכם ולתת להם לחשוב לבד .

נ.ב

לעניות דעתי יש בדיברי טוטא טעם , מפני שהסיכסוך מורכב ומכיל אלמנטים דתיים ( יחד עם זאת היה הוא צריך לפרט פתרונות מלבד מליחס את הבעיה כולה לתחום הנ"ל )

ברגע שאתה מכיר בחמאס כגוף מייצג, וברגע שאתה חחותם מולו על הסכמים, אתה מקבל לגיטימציה לפעול נגדו ברגע הוא מפר את ההסכם. כל הסכם כרגע שיכלול בתוכו הפסקת אש מוחלטת משני הצדדים (גם במחיר של פתיחת המעברים, מה החמאס יעשה עם זה זה בעיה של הפלסטינים. כמובן שיש את הבעיה שסוכר+דשן=קסאם, אבל צריך להתפשר..), מניעת ההברחות מצד המצרים (ואולי גם הפלסטינים), פתיחת מעבר רפיח כשבצד הפלסטיני יש כוח בינלאומי ושל הפת"ח יהיה טוב לישראל. למה?

1. לפת"ח תהיה מידת שליטה, נמוכה כמה שתהיה, על מה שקורה ונכנס לתוך הרצועה.

2. לנו יש לגיטימציה לפגוע בחמאס בכל רגע נתון, החל מהשניה שבה נופל טיל בשטח ישראל. חמאס חתום על הסכם המחייב אותו או את כל הפלגים להפסקת אש טוטאלית.

3. ההתפשרות מצידנו הגיונית ופרופורציונאלית - פתיחת המעברים תהיה כלולה בכל הסכם שהו, וזה די הגיוני.

כל הסכם מעבר (והכוונה במקרה הזה לגלעד שליט), יהיה רק בונוס.

כרגע הצבא פועל נכון - מגביר את הלחץ עליהם לקראת החוזה. יותר לחץ - יותר ויתורים מצד החמאס. הדבר היחיד שצריך כרגע לדאוג לגביו זה התוקף של החוזה - אם הוא יהיה רק לשנה, זה בהחלט לא מספיק.

[איסתרא בלגינא]

Been there, done that. זה לא עובד ככה. הרי אש"ף התקיף אותנו פעם אחר פעם אחרי אוסלו ואנחנו תמיד נזהרנו שלא לפגוע בהם (או לפחות לא יותר מידי) כדי שלא למוטט את ההסכמים לגמרי. גם ההסכמות עם החיזבאללה לא מנעו מהם לתקוף אותנו שוב ושוב, בתגובה מינורית בלבד שלנו (עד למלחמת לבנון השניה) כדי לא למוטט אותן. יודע מה, גם את הסכם התהדייה העקיף עם החמאס השתדלנו מאוד שלא למוטט, למרות שלא היה שבוע בלי קסאמים.

הבעיה היא שהשמאל מכור לפתרון מדיני, בלי להבין שכרגע, אין לנו פרטנר לפתרון כזה. בשנים הקרובות - וכנראה גם בעשורים הקרובים - השלום היחיד שנוכל להשיג יהיה פאקס רומנה (שלום רומאי): צבא חזק ומוכן שכל אויבנו יודעים שיפול עליהם אם רק יעזו לתקוף.

הרדיפה אחרי הסכמי שלום רק דירדרה את מצבה הביטחוני של ישראל. ברגע שנפסיק לחשוב על איך ועם מי נחתום הסכם בסיום הלחימה, מצבנו ישתפר.

[Art Tatum]

ברגע שאתה מכיר בחמאס כגוף מייצג, וברגע שאתה חחותם מולו על הסכמים, אתה מקבל לגיטימציה לפעול נגדו ברגע הוא מפר את ההסכם.

אולי תתעורר כבר ?! כבר היינו בסרט הזה הרבה פעמים, החמאס לא מכבד הסכמים.

החמאס הוא אירגון טרור שמטרתו לא לשפר את חייהם של הפלסטינים, אלה להילחם ב"אויב הציוני" ולזרוק אותו לים, וכל מי שימות בדרך הרי זה משובח (יהודי או ערבי).

לגיטימציה ?? יש לנו כבר 10000 לגיטימציות, עוד אחת לא תשנה שום דבר בעייני אף אחד.

נמאס כבר מאנשי השמאל ההזויים עם זיכרון של פתיל, ששוב ושוב דופקים את הראש בקיר וחושבים שאשליות ויזואליות ומראית עין ישנו את המציאות במזרח התיכון, וכולם יחיו באושר ועושר.

תפנימו!!!! תפנימו!!!!

אי אפשר להקצין יותר מהחמאס, זה סוף ההקצנה האפשרית, אין עם מי לדבר.

זה אירגון טרור איסלמי שתפס שילטון בעזה, ולא גוף שילטוני שעושה טרור בשעות הפנאי.

הגוף השילטוני הזה מנהל מלחמה אמיתית! כבר 8 שנים, וירה כמות אדירה של טילים על אזרחי ישראל.

יש לנו את כל הלגיטימציה שבעולם למחוק את כל רצועת עזה בפצצות.

אז נכון שאנחנו משתדלים להיות מוסריים.

נכון שהעולם מרעיף עלינו ביקורת חריפה וחסרת פרופורציות.

אבל יש גבול לכמה שאפשר לנהוג באיפוק מול מצב שכזה.

מתי נגיד עד כאן ? עוד 8 שנים ? עוד 20 ? עוד 50 ?

בהזיותיהם אנשי השמאל הקיצוני יובילו אותנו לחורבן המדינה.

אפילו פרס ואנשי שמאל אחרים מודים שויתורים והסכמים קודמים היו טעות.

אסור לאפשר לארגוני הטרור להתחמש ולהתחפר נקודה.

אנחנו משלמים היום על הטעויות של אתמול, ואם נעצום עיניים שוב, נשלם מחר על הטעויות של היום.

למציאות הבטחונית יש מחיר, ועדיף לשלם אותה בזמן, ולא לגרור קנסות.

[Yoav]

מי שחי בסרט זה לא אני, אלא אתה.

אני לא אומר שלא צריך לפגוע בארגון החמאס או משהו כזה. אני אומר שצריך לדעת מתי להפסיק. כניסה לעזה תהיה כואבת מידי בחיי לוחמים ומיועדת לכישלון במידה זו או אחרת. ניסיון העבר מוכיח מעל לכל ספק אפשרי שבדרך צבאית לא תוכל לנצח את החמאס, או כל ארגון טרור אחר.

ארה"ב בעיראק (רק אתמול קראתי על חייל שנהרג ממטען צד בבגדד), אפגניסטן (שארגוני הטרור האיסלמיים משליטים טרור באזורים מסוימים ועושים פיגועים), לבנון (אמל, חמאס.. חיסלת אחד, בא אחר יותר גרוע).

מצד שני, פת"ח ששולט בגדה המערבית - תראה איך הם חיים שם ביחס לעזה. כמו מלכים. יש עבודה, אוכל, יש חיים. העובדה היא שאבו מאזן מכיר בכך ששקט יחסי עם ישראל הרבה יותר טוב ממלחמה. אני לא אומר שזה מושלם שם, אבל המצב ה-ר-ב-ה יותר טוב מבעזה - הן מבחינת ההנהגה והן מבחינת הציבור.

דרך הצבא והמלחמה לא מבטיחה הצלחה. אני לא אומר שזה לא אפשרי, השאלה באיזה מחיר. לדעתי האישית, במקרה הזה לפחות, הצבבא הוא אמצעי, אבל לא האמצעי היחיד. הטרור וה"התנגדות" מושרשת בפלסטינים כל כך עמוק, ככה שאם תחסל את החמאס, יבוא מישהו יותר גרוע (הג'יהאד האיסלמי? אל קאעידה?), שאיתו בכלל אי אפשר לדבר. רק שתדע לך שהרחוב הפלסטיני מאשים את החמאס במה שקורה עכשיו (זה ממקור ראשון פחות או יותר). למעשה, הכדור במגרש של החמאס. צבאית הוא לא יוכל לנצח את צה"ל (אם כי זה יהיה כואב - אבל במלחמה יש הרוגים ואין מה לעשות), למרות שהוא בטוח שכן. אם הוא יבין שהסכם עדיף לו (ובסופו של דבר, לשני הצדדים), גם אם זה יכלול ויתורים - שני הצדדים יצאו מורווחים. אם לא, כנראה שנלך ל"שלב ג'", ורק אלוהים יודע איך, אם בכלל, זה יגמר.

[עכביש בכביש]

יואב אתה טועה .

אנחנו לא צריכים את ההתנהגות הפחדנית הדורשת תירוץ נוסף למעט הפגיעה בנו כדי להחזיר להם ( באבי אביהם ) .

החמאס הוא אירגון טרור שלקח את תושביי עזה כבני ערובה . ( מספיק לראות את סירטי שיטפת המוח של הילדים או את הסרטים בהם החמאבס משליט טרור על התושבים עצמם וכמו כן את הסירטון המצמרר שהחמאס לוקח ילדים בכוח ושם אותם בקו האש להגנה על הטרוריסטים שלהם , אני אומר לך באחראיות שהעזתיים רוצים את החמאס בחוץ יותר מאשר אתה ( טוב יותר מאשר אני ועוד כמה כאן בתרד זה בטוח - סתם יואב צוחקים ,, ) .

מדוע אתה צריך לגיטימציה נוספת להחזיר למי שתוקף את המדינה הריבונית שלך ?

מדוע אתה צריך לחכות שהם יפרו הסכם , האם יש היכן שהוא הסכם או סעיף באיזה חוזה שאתה תהיה מוכן לזה שמישהו אחר יחשוב שזה לגיטימי לירות על הישובים שלך ?

אתה רוצה לעשות הסכם עם השטן וחושב שתצליח ?

אתה מבין מה אתה אומר ? אתה אומר שאתה צריך חוזה כדי שלא ירו על שדרות - יש חוזים שאינם נחוצים ועם החמאס זה אחד מהם .

אני חושב שאתה צריך לחשוב שוב .

[Yoav]

אז מה שאתה בעצם אומר זה שצריך להכניס לעזה עשרות אלפי חיילים, לתוך עיר ממולכדת, ממוקשת ומלאה בכוחות עוינים, להשמיד את כל 12000 לוחמי חמאס ולקחת את המנהיגים כשבויים/לחסל אותם? כן. הגיוני.

אגב, ה"הסכם" האחרון (התהדיה) החזיק מעמד די יפה. אל תשכח שהוא היה בע"פ ובסופו של דבר גם ישראל הפרה אותו (לא שאני מצדיק את הירי, אבל לכל דבר יש שני צדדים).

שמע, שנינו בדעה שצריך להפסיק את זה. השאלה איך.

[MiniMizer]

לא, אין צורך להכנס רגלית לתוך עזה. אבל גם אין צורך להגיע להסכם כלשהו עם חמאס. בסיבוב הנוכחי ברור לכולם מי ניצח - אני לא חושב שחמאס ימשיך לירות אם ישראל תפסיק את הפעילות באופן חד צדדי. אני מסכים עם איסתרא שכרגע אין בצד הפלשתיני פרטנר שאפשר לשאת ולתת עמו, לכן אנחנו צריכים לשאוף להגיע לסטטוס קוו שקיים בינינו לבין סוריה, שקט מוחלט בגבול, שמבוסס על הרתעה.