דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[david11]

השאלה לא היא אם אלוהים קיימיים או לא

השאלה היא האם האדם קיים

או כמו שאמר מי שאמר :

" השאלה היא לא האם יש חיים אחר המוות , השאלה היא האם יש חיים לפני המוות !"

[אור כהן]

אישית, אין לי בעייה אם אתאיסטים, למעשה, יש לי חבר אתאיסטי ואח שלי נע בין החילוני לאתאיסטי.

אני מוצא את עצמי כחילוני מאמין.

הבעייה שלי מתחילה כאשר אותו אתאיסטי הוא "אתאיסט קיצוני"

מה זה אומר?

זה אומר שבשבת הוא הולך לכותל ומדבר שם בטלפון, או נכנס לשם בלי כיסוי ראש (אפילו לא כיפת נייר שמחלקים בחוץ)

או שביום כיפור הוא נוסע במכונית בכל ישראל.

או שחוץ מהבר מיצווה הוא אף פעם לא נכנס לבית הכנסת, גם לא עם המשפחה שלו בחגים.

גם לא חסרים דתיים קיצוניים ע"ע נתורי קרתע (או איך שלא אומרים זאת) שהם גרועים מבחינתי כמו אתאיסטים קיצוניים ממה ששמעתי.

שפה נאותה - כן.

סדר בהודעה - בערך.

תוכן ענייני? ענייני למה בדיוק?

הוא פשוט מתעלם מכל דבר שאנשים כותבים שאינו מתאים למערכת האמונה ההזויה שלו

וכותב שקרים בשביל לנסות לשכנע אנשים בשטויות שלו.

אל תתפלא למה הוא מתעלם, כי היחס שהוא מקבל מאפיין אתאיסט קיצוני: "איזה מצער זה שיצא החג ושבת, ועכשיו רוני שוב יכול להגיב."

האם אתה מגדיר את עצמך כאתאיסט קיצוני?

אבל איך אתם מגדירים אלוהים?מי הוא אותו אלוהים?

יש לי בדיוק את התשובה בשבילך: http://www.futurama-stream.com/season-6/episode-9-a-clockwork-origin#video

[david11]

אתאיסט ?

מה זה אתאיסט

אחד אומר שיש משהו שהוא לא מאמין שקיים ???

[infer73]

אור כהן,

קודם כל, להגדיר את עצמך כ"חילוני מאמין" זה קצת אוקסימורון...

אבל נתעלם מזה,

בכל מקרה, מה הבעיה עם מישהו שנוסע ביום כיפור באוטו?

זה לא נוגד את החוק, ומאחר והוא אינו מאמין, מה הבעיה עם זה?

אומנם אני לא עושה את זה (כי אין ממש לאן לנסוע בכיפור...), אבל מה הבעיה עם זה?

ואם אינו יהודי? האם גם אז הוא צריך שלא לנסוע ביום כיפור?

בעצם, האם אתה שומר כשרות? שומר שבת על כל איסוריה? שומר נגיעה? האם אתה שומר

על כל החוקים והמצוות ש"ציווה אותך אדוני אלוהייך"?

כי אם לא, אין לך שום זכות להטיף מוסר לאחרים

ולא הייתי בבית כנסת כמעט 10 שנים אני חושב. מה יש לי לחפש שם?

אלוהים לא בא לבקר אותי, למה שאני אלך לבקר אותו?

וגם בכותל אין לי מה לחפש בעצם ואני לא מגיע לשם, כי זה פשוט לא מעניין אותי בכלל.

ולו זה היה מעניין אותי, אני חושש שהייתי מוותר על הכיפה. בעצם, אולי כדאי שתחזור קצת

למקורות, ואז נדסקס קצת על מתי בכלל אמורים ללבוש כיפה ומתי לא.

וקודם כל, מצער שיצאה השבת והחג, כי זה אומר שמחר יש עבודה/בי"ס (או כלום, במקרה שלי. אבל לא נורא)

שנית, כי עכשיו רוני יכול להגיב כאן.

ולמען האמת, התגובות שלו פשוט נוטות לטמטום במקרה הטוב, ושקרים גסים ונוראיים במקרה הגרוע

כאשר אין לו בעיה להתעלם ממה שאחרים כותבים כי זה לא מסתדר עם האמונה שלו.

כאשר זאת הסיבה שהוא מתעלם מדברים. הוא יכול להמשיך לטעון עד מחר שזה כי אני "אתאיסט שלילי" (מה זה אתאיסט חיובי? +5?)

אבל הטיעונים שלו מסכנים וגרועים ושקריים לחלוטין והוא מתעלם מטיעוני נגד כי אין לו מה לענות

אתה רוצה להאמין לשקרים שלו? בבקשה. אני לא, ואני לא מתכוון לשבת מנגד ולתת לו להפיץ את שקריו ללא מענה הולם.

אישית,

אני מגדיר את עצמי כאתאיסט וחסר דת. אין לי שום עסק עם אלוהים, שזה לא מפתיע, מאחר

ומבחינתי אלוהים לא קיים, בדיוק כשם שפיית השיניים לא קיימת.

אני לא צריך "לא להאמין" באלוהים, בדיוק כשם שאף אחד לא "לא מאמין" בפיית השיניים, כי כולנו

יודעים שאין צורך "לא להאמין" במשהו שאינו קיים. הוא פשוט אינו קיים.

[rroonnii]

'אור כהן '

חוץ מזה שחז"ל פירטו מדוע לא להשיב לסוג כזה של אתאיסט שלילי , אני בכל זאת רציתי לטעום את זה על בשרי כדי לבחון עד איפה חז"ל באמת הגיעו לצדק שלהם.

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.msg4010694#msg4010694

אני נתתי הזדמנות לדיון תרבותי לכל אחד מהם - אך הסוג השלילי תמיד נטה לזילזול,לשנאה וכלפי האדם עצמו וכלםי דעותיו זה רק מתגבר ומתגבר [בדיוק לפי דברי חז"ל ]

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.msg3977818#msg3977818

אתה לא צריך לשאול את האדם עצמו אם הוא קיצוני, הרי כתיבתו מונחת לפנייך- זה קל להבחין.

הכלל הוא פשוט בכל דבר, לעולם על תדון עם אדם שלא מכבד אותך ואת דעותיך, ברגע שתשיב לו 1. אתה תרד לרמה שלו -יגרום לך גם לזלזל 2 אותו אדם לא בא לשמוע ולבחון את הדברים אלא סתם רק להתריס .

[vic07]

רוני, הזלזול בך לא חורג במאומה מהזלזול שהייתי מקצה לכל אחד אחר שברח מאברבנאל. קריאה לטיפש "טיפש", למשוגע "משוגע" או לשקרן "שקרן", אינה זלזול - זו אמירת אמת. להיפך, להמנע מלומר אמת זו זה זלזול - באינטיליגנציה של המשתתפים בדיון.

אגב, אני גאה בהגדרתי כ"סוג שלילי" בפיך. ככל שאתה רואה אותי באור שלילי יותר, כך אני יודע שאני עושה את עבודתי נאמנה - מציב מראה מול שקריך, כזו שכואב לך יותר ויותר להביט בה כי איפשהו אתה כנראה מבין שלשקר לכולם זה גם קצת לשקר לעצמך.

[infer73]

במקום לטרוח לתת לינק להודעות שלי שמתייחסות לדבריו (כי באמת שאין לי כוח לחפש בדיון כזה ארוך),

אני פשוט אעשה את הדבר המאוד פשוט ואצטט את התגובה שנמצאת אחרי תגובה של רוני (הלינק השני שרוני

נתן, תגובה מיד אחרי התגובה שלו):

רוני, קראת בכלל את ההודעה של infer73 שאתה מגיב עליה? בשום מקום הוא לא טען שאלישע רצח את הנערים.

כלומר, רוני לא מגיב על מה שאנשים כותבים. הוא מגיב על מה שנוח לו להגיב.

אין שום קשר בין מה שרוני אומר לבין הדיון, אלא הוא סתם מקריץ רנדומלית ציטוטים שלא קשורים לדבר

ומדביק אותם בפורום, כאילו שזאת תגובה ראויה.

אני רק אביא כאן שתי הודעות שלי, שמתייחסות לנושא ספציפי אחד שמראות אחת מני הסיבות הרבות שיש לי

לא לסגוד לאלוהים החביב והנחמד הזה שאתם מאמינים בו.

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.msg3977339#msg3977339

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.msg3977353#msg3977353

נא לשים לב, הכוונה היא שגם אם אלוהים היה קיים, אז אני לא מוצא אותו ראוי לאמונה שלי.

כמובן שאני לא מאמין שהוא קיים, אז זה לא משנה והדיון הוא תאורטי לחלוטין...

נ.ב.

ותודה ל-vic07, שעוזר לי להוכיח את שקריו של רוני ולהראות את פרצופו האמיתי.

[rroonnii]

תודה רבה שפירסמת גם את העומד הקודם כדי להראות את סוג כתיבתך.

הודעה נפלאה שלחתי -הנוגעת גם לנביא וגם לאלוקים [שזאת השאלה].

שוב המסקנה:

הכלל הוא פשוט בכל דבר, לעולם על תדון עם אדם שלא מכבד אותך ואת דעותיך, ברגע שתשיב לו 1. אתה תרד לרמה שלו -יגרום לך גם לזלזל 2 אותו אדם לא בא לשמוע ולבחון את הדברים אלא סתם רק להתריס .

יש כאן קוראים שאינם בקבוצת האתאיסט השלילי ] ואם הם ישרים -כל אחד יודע בדיוק מישהו שקרן ומיהו קיצוני וכו'..

[אור כהן]

לעזזל אנשים לפני האמונה! לפני הוויכוחים האין סופיים של אם יש אלוהים או אין אלוהים, מי טוב יותר חילוניים או דתיים, וכ'ו כ'ו...

אל תשכחו דרך ארץ, כבדו אחד את השני, נהגו בסובלנות וסבלנות, ורק אז... רק אז... תחזרו לוויכוחי השטויות האינסופיים שלכם.

אם לא תעשו ככה, אין לכם מקום בדיון הזה.

[infer73]

אור,

אין לי בעיה לנהוג בדרך ארץ עם אנשים שאיני מסכים איתם.

יש לי בעיה לנהוג בדרך ארץ עם מישהו שמשקר בפה מלא ומסרב להודות בכך או להתייחס לדבריהם של אחרים בנושא.

אדם כזה אינו ראוי ולו לטיפת כבוד מינימלית, ובדיוק כך אני אתייחס אליו, עד אשר יגיע לו יותר מכך.

ורוני,

לעולם לא טענתי (ואני גם לא אטען) שאיני קיצוני.

אך זה שאני קיצוני, לא אומר שאני לא צודק

[rroonnii]

לעזזל אנשים לפני האמונה! לפני הוויכוחים האין סופיים של אם יש אלוהים או אין אלוהים' date=' מי טוב יותר חילוניים או דתיים, וכ'ו כ'ו...

אל תשכחו דרך ארץ, כבדו אחד את השני, נהגו בסובלנות וסבלנות, ורק אז... רק אז... תחזרו לוויכוחי השטויות האינסופיים שלכם.

אם לא תעשו ככה, אין לכם מקום בדיון הזה.

[/quote']

כן את זה תמיד צריך להכניס טוב טוב לראש.

זה לא רק בנושא אמונה, ישנם כאלה שגם בנושאים אחרים -כל אדם שלא בדעותיהם [או למשל יש לו קצת שגיאות כתיב כי עולה חדש] אז מזלזלים בו מורידים לו את הכבוד, זה גועל נפש.

עריכה: מה אדם רוצה בדיון על מציאות אלוקים? הוא בא לשמוע להיפתח לדברים חדשים ומעניינים ולבחון אותם ,ברגע שאדם צץ לו עם זילזול לאדם או לדעותיו [כמו הדת ], זה מראה שאין עם מי לדון בכלל [ אין כאן סיבה להכריח מישהו באותם דברים אך לפחות מישהו שבא לשמוע ] - כך הדיון ניהיה ענייני מעמיק ותרבותי.

אם תשיב לב יש כאן יותר ניסיון של חזרה בשאלה, דוגמה: אני משיב צפציפי לשאלה, אותם אתאיסטים שליליים כל הזמן עוקבים אחריי וחייבים להגיב על כל דבר שיצא עלי כגנאי.

אני לא מתייחס לדברים שלהם - מה שרוצים להגיב כלפי אותו אדם שכתב -שיגיבו, מה איכפת לי מה אדם כזה הוא אחר יחשוב, איכפת לי בסך הכל להציג את הדברים באופן מדוייק [אם זה לפי חרדים מסויימים,כללי יהדות, תנ"ך ] מה שאדם יעשה בזה- זו החלטה שלו.

[vic07]

בין אם אתה צודק בעניין הזה ובין אם לא, מה שאתה עושה כרגע זה בדיוק אותו הדבר: מגיב על "אופן האריזה", תהי זו מנומסת ורהוטה או מלאה שגיאות כתיב ועצבנית, ולא חלילה על תוכן הדברים.

[infer73]

Touché...

[אור כהן]

Pas de touche

[יואב גולדהורן]

הבעייה שלי מתחילה כאשר אותו אתאיסטי הוא "אתאיסט קיצוני"

מה זה אומר?

זה אומר שבשבת הוא הולך לכותל ומדבר שם בטלפון, או נכנס לשם בלי כיסוי ראש (אפילו לא כיפת נייר שמחלקים בחוץ)

או שחוץ מהבר מיצווה הוא אף פעם לא נכנס לבית הכנסת, גם לא עם המשפחה שלו בחגים.

הסעיף הראשון זו התנהגות מגעילה לא משנה מאיזו דת אתה. גם ללכת למסגד ולסרב להוריד נעליים זה בדיוק אותו דבר כמו לא להסכים לחבוש כיפה בכותל. זו חוצפה לשמה, בלי קשר לאתאיסטיות.

אבל אתה תגדיר אותי כ"קיצוני" אם אני לא אלך לבית-כנסת? אתה צוחק עלי? זה קיטלוג מטומטם במקרה הטוב. אני בתור אתאיסט לא אכנס לבית כנסת מרצוני החופשי, בדיוק כשם שאתה לא תיכנס למסגד או כנסייה בחגים שלהם. למה לי? זו המסורת שלי, אבל זו לא הדת שלי.

עכשיו לעניין רוני:

אתה לא הראשון שבא להגן על רוני מטעמי כבוד והגינות. לך מאה עמודים אחורה ותמצא אותי באותה נקודה שבה אתה עומד, בדיוק. לך שלושים עמודים אחורה ותראה את קלייהאמן גם כן באותה סירה. מה שאתה צריך להבין, זה שהיחס כלפי רוני אינו בלתי-מוצדק. הבחור טרול, ספאמר, הוא לא מנהל איתנו דיון אלא זורק בליל שטויות והטפות דתיות ומנסה בכוח לשכנע כמה שיותר אנשים שהוא צודק. הוא לא דן, הוא צועק. אם אתה חושב שאתה רואה הקשר כלשהו בין מה שהוא כותב לנושא הדיון - תבדוק טוב, ותגלה שהוא בעצם מסית את הדיון לכיוונים אחרים. יש מספיק דוגמאות בפורום בכדי שתוכל לחפש בעצמך, זה לא נדיר (בעצם, נדיר שיש לו תגובה עניינית, האחרונה שכזו הייתה בדיון על עמנואל).

הבחור פשוט טרולר.