דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[יואב גולדהורן]

לאתר הזה אין שום קשר ליהדות ונכתב על ידי כותב נוצרי.

יואב אני כבר שם לך שבינך לבין החילוני הממוצע אין שום הבדל בידע יהודי.

כתבת שיש לך ידע ביהדות רק כדי להרשים ,עלי זה לא עובד.

אתה נותן כל הזמן עקיצות -אבל תדע שזה מראה על חולשה.

החולשה היחידה היא לא להיות מסוגל לפקוח עיניים, אלא לדבוק באמונה ללא בסיס. זה לא מכוון כלפיך אישית, זו תופעה עולמית.

*כתבת שמיקרו אבולוציה ומקרו אבולוציה לא יכולים להתקיים אחד מבלי השני. זו טעות. מיקרו אבולוציה היא קרובה למציאות, מאקרו אבולוציה לא נצפתה ולא הוכחה והינה גם בלתי אפשרית. כל הדיבורים על עורב שהתפתח מציפור או אדם מאב קדמון אינם אלא ספקולציות, לא נצפו ולא הוכחו. http://www.evolutions.fav.co.il/

אבולוציה היא תהליך של עשרות אלפי שנים ויותר שמורכב משינויים קטנים. הסיבה שאתה לא יכול לחזות באבולוציה LIVE היא שאתה לא חי מספיק זמן. אבולוציה היא לא תהליך של זבנג וגמרנו, זה לוקח המון המון זמן. לכן עד שנחיה במשך מאה אלף שנה, הדרך היחידה שלנו ללמוד על פיתוחים אבולוציוניים היא לבחון את יצורי העבר - ורואים שינויים ניכרים, אפילו באדם עצמו.

זה מזכיר לי משהו - אם נוצרנו בידי אלוהים, למה אנחנו לא מושלמים? יש לנו מלא פגמים בגוף, כמו שיער שאינו נחוץ, שרירי אוזניים שאף אחד לא צריך ואין להם ומעולם לא הייתה להם מטרה, ועצם זנב (שארית מימינו כדמויי-קופים, כביכול). איך יצור מושלם כמו אלוהים יכול לטעות בתכנון?

*בקשר למבול

המבול עצמו היה תופעה טבעית, אבל הצורה בה ניצלו ממנו אנשים 1. לא התפרשה בצורה מספיקה 2. ייתכן שלטענת התורה לא היתה טבעית אלא ניסית.

מן התורה אפשר אולי ללמוד שהתפלגות היבשות התרחשה לאחר המבול, בימי מגדל בבל, מה שגם עשוי להסביר את תפוצת החיות בכל רחבי העולם.

לגבי השאלה אם המבול היה כלל עולמי או מקומי, נחלקו בה הפרשנים המסורתיים. בכל אופן אנשים הגיעו לאמריקה דרך מיצרי ברינג, והויקינגים גם הם הגיעו לאמריקה בדרך דומה

הצחקת אותי. מה הקשר לויקינגים, שהגיעו ל"אמריקה" (יותר נכון גרינלנד, באמריקה היו אצטקים ודומיהם שבכלל לא מוזכרים בשום כתב יהודי) בגלל קיפאון?

אבל עזוב, נזרום איתך. התפלגות כדור הארץ קרתה ה-ר-ב-ה לפני תקופת התנ''ך.

גורים צריכים להאכיל ולטפח, לפי המסופר נח הכניס אוכל עבור כל החיות במשך 120 שנה והוא ובניו ועבדיו האכילו את החיות. יש הטוענים כי החיות נכנסו לתרדמת חורף ולא היו צריכים לאכול. וכן מפורש בתורה כי התיבה חולקה למדורים דהיינו לכלובים ולכן חיות טרף היו מבודדות זו מזו.

[גודלה של תיבת נח היית כמו אוניית טיטניק לפי הממדים הכתובי םבתורה פרט פרט]

השאלה איך נח היה צריך למצוא חיה חיה כדי להביא אותה לתיבה ,מראה לי שאין לך ידע מעל הממוצע.

לפי התורה הבורא כיוון את כל בעלי-החיים אל תיבת נח, לפי זה אפשר לומר שגם לאחר יציאתם מן התיבה, הלך כל בעל-חיים למקום המתאים לו [בעת שהתפצלו היבשות], והשתנה בהתאם לסביבת המחייה החדשה שלו, כדברי הגמרא והרד"ל.

נח לא יכול היה להכניס לתיבה אוכל במשך 120 שנים לפני ההפלגה. א', האוכל הישן היה מתקלקל ולא ראוי למאכל. ב', אף אחד לא חי 120 שנה בתנ''ך, ממוצע הגילאים משוער בכ-50 שנה. אנחנו יודעים ממזמן שהמיספור התנ''כי והתיארוך זה פשוט בדיחה אחת גדולה. מסופר על אנשים שחיו מאות שנים. ברור... ג', כלבים וחתולים וקרנפים ותנינים ופילים וכו' לא נכנסים לתרדמת חורף, ופיל בולס מלא אוכל. ד', אין מקום בטיטאניק לכ''כ הרבה חיות, וגם אם תיקח שתי אוניות שכאלו תיתקל בעומס. על אחת כמה וכמה שלא תמצא מקום לכמויות מסחריות של אוכל, שרק האוכל לבדו לא היה יכול להיכנס בספינה. כבר העלתי את הטענות האלו ואתה מסרב לענות עליהן, חבל. ה'(וואו, כמה דרכים יש להפריך את הסיפור השטותי הזה), חיות שנכנסות אל התיבה בעצמן... די, תעשה לי טובה. ברצינות, בבקשה ממך, אל תגיד שהדברים אמת בלי היכולת להוכיח אותם. תודה שהאמונה שלך חסרת כל ביסוס והיגיון וזהו. או שתעלה טיעונים הגיוניים (ואשמח לכאלה). ו'(ואני לא מאמין שמצאתי עוד משהו), חזרת לבעית האבלוציה, כי אם יש את זה בקטן זה מוכיח לך שיש את זה בגדול. להפוך מיונה לעורב זה פשוט אבולוציה במיטבה, אין בזה שום דבר "קטן". שינוי קטן זה הסתגלות לסביבה חדשה, או שינוי במבנה עצם החזה (כדי שהגוף יתארך יותר ויאפשר תעופה טובה יותר). להפוך לעורב זה שינוי אדיר.

*ברור שאין לעצמים תודעה, ואעפ"כ בעיית המידע היא בעיה מהותית שמדובר עליה רבות. (כבר הובא 2 מקורות]. עקרון הסיבתיות מחייב שלפעולה תהיה סיבה, למשיכה צריכה להיות סבה, וכדי שמאסה תימשך היא צריכה להיות מושפעת בדרך כל שהיא, השפעה זו מכונה העברת מידע, ומכיון שהשפעה זו מהירה ממהירות האור נשאלת השאלה באיזו דרך משפיעה המאסה הגדולה על חברתה הקטנה. את ההקדמה הבסיסית בפיזיקה כל אחד צריך לדעת שאף אחד במדע לא מנסה להסביר למה, מדוע המשיכה עובדת, אלא רק מה.

נמאס להתווכח בנושא הזה, תרכוש ידע בפיזיקה ותבין שאין שום הגיון במה שאתה אומר כאן.

*התורה מכירה רק באמונה שניתן להוכיחה, ולא באמונה עיוורת או טפלה. היא לא משוה את האמונה לידיעה, אלא דורשת אך ורק ידיעה. את קיומו של האל אפשר להוכיח, ואין זו סבה ש"לא היה אדם בעולם שאינו דתי", בדיוק כמו שאתה חושב שאפשר להוכיח את דעתך, אבל הרבה חושבים אחרת. דעותיהם של בני האדם שונות. ואם אפשר להוכיח או לא בודקים בכלים פילוסופיים ובהגיון ולא בהכללות מבלי לבדוק.

שוב פעם זה? אם תגיד את אותו הדבר שוב, זה לא הופך אותך לצודק יותר. או לצודק בכללי. בבקשה, תקרא את מה שכתבתי בחמשת הפוסטים שלי בדיון על אמונה מול ידיעה. האמונה היא הניגוד לידיעה, והסברתי את זה כבר. קח את אחת הדוגמאות שלי ותסביר את הטענה שלך על דרך השלילה של דברי, אל תחזור על אותה פואנטה שהוכחתי בפניך כי היא לא נכונה בעליל. אמונה אי אפשר להוכיח נקודה סוף, תפתח מילון.

[יש לציין שהרבה ציטוטים מקורות וידע נילקח מהאתר "האמת האבסולוטית" על ידי הכותב דניא לבלס -99 אחוז מזדהה עם כתיבתו.

וכמובן עוד אתרים... כדי להגיע לדיוק כמה שיותר]

אני מצטער שיצאה לי תגובה קצת יותר מתלהמת ממתדיינת, הסיבה היא שכתבתי תגובה ושנייה לפני הלחיצה על "שלח תגובה" הייתה הפסקת חשמל. SUCKS.

[איסתרא בלגינא]

רוני, הבעיה היא שלך (ולמי שאותו אתה מצטט) אין מושג בביולוגיה או בגנטיקה.

הנה לדוגמא על המבול וידע על אבולוציה יהודי

אז קודם כל המושג מיקרו אבולציה ידוע ביהדות [כלומר העובדה כי מינים משתנים מבחינה גנטית בהווה [וריאציות], על פי מאגר גנים קבוע.

,למאקרו-אבולוציה מתנגדים [כלומר האמונה כי המינים הקיימים בטבע התפתחו מיצורים קדומים השונים מהם *יונקים מזוחלים, זוחלים מדגים* וכדו', ומסוגלים להתפתח לחיות מסוג חדש.

תזכרו את זה, נחזור לזה מאוחר יותר.

הילל הזקן למעשה הסביר שהבורא טבע בבני-האדם יכולת התאקלמות לסביבה שבה הם חיים. היצורים החיים מסוגלים להשתנות חיצונית, וזאת בהתאם לתנאים הקיימים בסביבת המחייה שלהם. אמנם יש מפרשים בגמרא הסוברים שהילל ענה תשובות אלו רק כדי להתל בחומדים לו לצון, אך אנו רואים שסברה זו היתה קיימת כבר אז. רבי הילל הסביר כי הבורא יצר טבע המאפשר שינוי ביצורים החיים, ואין זה צירוף מקרים כלל.

דברים אלו נאמרו לפני אלפיים שנה . אנו רואים שעוד בזמני הגמרא הבחינו החכמים בשינויים שבין בעלי-חיים ובני-אדם ממקומות שונים בעולם.

גם רש"י מבאר: "שדרים בין החולות- והרוח נושבת ונכנס בתוך עיניהם, ובמקום אחר מפרש תרוטות לשון עגולות, בית מושב שלהן, ואף כאן אני אומר כן, ומפני שדרים בין החולות שינה אותם המקום [-המקום הוא שם נוסף של הקב"ה], שלא יהא סדק של עיניהם ארוך כשלנו ויכנס בו החול, וכן רגליהם של אפרקיים רחבות שלא יטבעו בבצעי המים, ורבותינו מפרשים שדרים בין בצעי המים והולכין יחפין ומתפשטין רגליהן לפי שהמנעל דוחק הרגל ומעמידו על דפוס שלו".

אנו רואים שעוד לפני אלפיים שנה ראו חז"ל תכנון בשינויים הסביבתיים, וניסו להבין מהי התועלת הנמצאת בכל תכונה.

זו לא מיקרו אבולוציה, זה למארקיזם.

הרד"ל [רבי דוד לוריא] היה תלמיד הגאון מוילנא, הוא חי לפני 200 שנה, והיה ממפרשי התלמוד. הוא כתב פירושים על פרקי דרבי אליעזר בן הורקנוס.

בפירושו, מציין הרד"ל את שינוי המינים על פי הגמרא וההלכה, ולפי זה מסביר כיצד יכל נח להכניס לתיבה כל כך הרבה בעלי חיים..נח למעשה הכניס לתיבה רק את "שורשי המינים", אבות בעלי החיים, ואלו השתנו והתרבו למינים רבים ומגוונים רק לאחר יציאתם מהתיבה, והתפזרותם ברחבי העולם.

בזזט! בראשית ו:

יט וּמִכָּל-הָחַי מִכָּל-בָּשָׂר שְׁנַיִם מִכֹּל, תָּבִיא אֶל-הַתֵּבָה--לְהַחֲיֹת אִתָּךְ: זָכָר וּנְקֵבָה, יִהְיוּ. כ מֵהָעוֹף לְמִינֵהוּ, וּמִן-הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ, מִכֹּל רֶמֶשׂ הָאֲדָמָה, לְמִינֵהוּ--שְׁנַיִם מִכֹּל יָבֹאוּ אֵלֶיךָ, לְהַחֲיוֹת.

כתוב במפורש שיבואו שניים מכל החי, לא רק נציגים.

אבל אתם לא הולכים רק נגד הטקסט המפורש, אתם הולכים גם עצמכם:

למאקרו-אבולוציה מתנגדים [כלומר האמונה כי המינים הקיימים בטבע התפתחו מיצורים קדומים השונים מהם *יונקים מזוחלים, זוחלים מדגים* וכדו', ומסוגלים להתפתח לחיות מסוג חדש.

זוכר את זה? אם מינים חדשים לא יכולים להתפתח ממינים קיימים, איך יתכן שנכנסו מעט מינים לתיבה ומהם התפתחו מינים חדשים?

בוא נניח שהתכוונת לזנים ולא למינים (זן היא רמת מיון שמתחת למין): המין הבסיסי מתפתח לתתי זנים נושים, כפי שמהכלבים המקוריים התפתחו כל זני הכלבים שקיימים כיום. זה באמת מיצוי של תכונות קיימות מהמאגר הגנטי, מה שאתה מכנה מיקרו אבולוציה, ללא יצירת תכונות חדשות שלא היו עוד קודם בקוד הגנטי. אבל גם זה לא הולך: אתה יודע כמה מינים של בעלי חיים (יבשתיים ועופות) יש כיום? מאות אלפים! אז נח לא היה צריך להכניס לתיבה ארבעה זוגות של פילים, אחד לכל זן, אבל הוא עדיין היה צריך להכניס זוג פילים. ויש יותר מ- 4,000 מיני יונקים, יותר מ- 6,000 מיני זוחלים, יותר מ- 10,000 מיני ציפורים ומאות אלפי מיני חרקים - גם בלי החרקים, נח היה צריך לאכסן יותר מ- 20,000 זוגות של בעלי חיים (שבעה מכל בעל חיים כשר)!

ולא רק עם עצמכם אתם מתווכחים אלא גם עם כל הידע שלנו בגנטיקה. כדי ליצור זן חדש, אתה צריך להתספר גדול מאוד של בעלי חיים כדי לקבל את השונות הגנטית הדרושה. אם התכונות המבוקשות לא מצויות בגנים של הקבוצה איתה התחלת, לא תוכל למצות אותן בשום דרך. שום זיווג שהוא לא יתן לך בן אדם ירוק עור למשל - זה פשוט לא קיים בקוד הגנטי שלנו. ואתה חושב שאפשר להגיע לכזה שפע של זנים מזוג אחד של בעלי חיים? הרי כמעט שאין כאן שונות גנטית!

בנוסף, הצאצאים יהיו כולם אחים ויוכלו להתרבות רק זה עם זה או עם הוריהם. לא סתם יש טאבו נגד גילוי עריות, זה מביא למיצוי של תכונות שליליות, שהן לרוב רצסיביות (כי אם היו דומיננטיות, נושאיהן היו מתים). כך, למשל, כלבים גזעיים סובלים מיותר מחלות גנטיות מאשר כלבים מעורבים וכך גם בבתי מלוכה שונים ברחבי העולם, שנטו להתרבות בינם ובים עצמם (כדי לא להתערבב עם הפלבאים הנחותים). ושם המאגר הראשוני היה הרבה יותר גדול מזוג אחד.

אחרון חביב, אם ממספר קטן של מינים התפתחו מאות אלפים בתוך כמה אלפי שנים, הרי שעדיין היינו אמורים לראות התפתחות מהירה של מינים חדשים מתוך הקיימים. למה זה לא קורה? הרי זה הטיעון הראשי של הבריאתנים נגד האבולוציה, שלא רואים יצירת מינים חדשים!

[br]פורסם בתאריך: 18.03.2010 בשעה 20:11:46

---

נתעלם מהעובדה שרגליים רחבות יותר גורמות לטביעה מהירה יותר, וריצה איטית יותר (מה שהיה מאוד נחוץ לאפריקאים כדי לתפוס חיות בזמן הציד).

זה דווקא לא נכון. רגלייפ רחבות יותר == יותר שטח פנים במגע עם הקרקע == פחות לחץ (משקל חלקי שטח מגע) == שקיעה איטית יותר. ומה שהציידים הראשונים (באפריקה כמובן) היו צריכים זה לא ריצה מהירה - כל בעל חיים על ארבע רגליים יהיה מהיר יותר - הם היו צריכים ריצה קלה. כי הליכה היא איטית מידי וספרינט מעייף מידי. רוב הטרף שלהם היה מסוגל רק להליכה או לספרינטים, כשהציידים היו מתחילים לרדוף אחריו הוא היה מתרחק מהם במהירות, מתעייף ועוצר. כשהם היו שוב מתקרבים, הוא שוב היה מתרחק, מתעייף ועוצר. עד שבסופו של דבר לא היה לו כח לברוח. בני אדם יכולים להמשיך בריצה קלה למשך הרבה מאוד זמן.

כך למשל התפתח האדם, שמוצאו אינו מהקוף הישיר אלא מספאניאנס (או זן הקדום לספאניאנס, אנחנו לשם השוואה הומו-ספנאינס).

הפכת את זה. הומו הוא הסוג, סאפיינס היא המין. התפתחנו מהומו אחר, קרוב לוודאי ההומו האביליס

אגב אם בא לך להסביר איך לעזאזל שרדו בתיבה, או איך נוח הכניס לתיבה את ראשי המינים לדבריך. זה עדיין מאות חיות, חלקן עצומות וחקן לא קיימות בכלל באיזור כאן ולא הגיוני שנוח עלה על מטוס לאנטרקטיקה לתפוס פינגווינים, צעד להודו בשביל פנתרים ולאפריקה הדרומית בשביל קרנפים, או שט לאוסטרליה בשביל הקואלות - יצורים שגם אם היו שורדים לאחר מהבול לא יכלו להגיע לאיזורים נידחים שכאלו.

כאמור מדובר על מאות אלפים גם אם הוא הביא נציגות אחת מכל מין ביולוגי. אבל נח לא היה צריך לאסוף אותם. בראשית ז:

ט שְׁנַיִם שְׁנַיִם בָּאוּ אֶל-נֹחַ, אֶל-הַתֵּבָה--זָכָר וּנְקֵבָה: כַּאֲשֶׁר צִוָּה אֱלֹהִים, אֶת-נֹחַ.

בעלי החיים באו אליו.

אבל אלו הנקודות הקטנות, עם הרעיון הגדול בכללותו אני לגמרי מסכים איתך.[br]פורסם בתאריך: 18.03.2010 בשעה 20:26:22

---

יואב אני כבר שם לך שבינך לבין החילוני הממוצע אין שום הבדל בידע יהודי.

כתבת שיש לך ידע ביהדות רק כדי להרשים ,עלי זה לא עובד.

אז מה תגיד עלי? אני הרי כל הזמן מראה לך שאתה (כלומר מי שאת הטקסטים שלו אתה מעתיק) סותר את הכתוב במפורש בתורה.

*כתבת שמיקרו אבולוציה ומקרו אבולוציה לא יכולים להתקיים אחד מבלי השני. זו טעות. מיקרו אבולוציה היא קרובה למציאות, מאקרו אבולוציה לא נצפתה ולא הוכחה והינה גם בלתי אפשרית. כל הדיבורים על עורב שהתפתח מציפור או אדם מאב קדמון אינם אלא ספקולציות, לא נצפו ולא הוכחו.

כבר שכחת את הניסוי בו קוליפורמים פיתחו תכונה חדשה לחלוטין, שלא היתה בכלל בקוד הגנטי שלהם? הזכרתי לך את הניסוי הזה לפחות פעמיים. בינתיים מתברר שזה היה רצף של לפחות שתי מוטאציות נפרדות. מכאן שאפשר לפתח תכונות חדשות (מאקרו אבולוציה) ולא רק למצות תכונות קיימות (מיקרו אבולוציה). כדי להוכיח שמשהו אפשרי, מספיק להביא דוגמה אחת שלו, ואת זה הביולוגים עשו. כלומר הטענה שמאקרו אבולוציה אינה אפשרית הוכחה כשגויה.

מ.ש.ל.

אתה מתבקש להפסיק לחזור את הטענה הזו.

לגבי השאלה אם המבול היה כלל עולמי או מקומי, נחלקו בה הפרשנים המסורתיים. בכל אופן אנשים הגיעו לאמריקה דרך מיצרי ברינג, והויקינגים גם הם הגיעו לאמריקה בדרך דומה

למה אתם מתעקשים לתקן את הטקסט המפורש? מה, אלוהים לא ידע מה הוא כותב? בראשית ז:

ד כִּי לְיָמִים עוֹד שִׁבְעָה, אָנֹכִי מַמְטִיר עַל-הָאָרֶץ, אַרְבָּעִים יוֹם, וְאַרְבָּעִים לָיְלָה; וּמָחִיתִי, אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי, מֵעַל, פְּנֵי הָאֲדָמָה.

לא חלק, לא אזור, לא יבשת, ה-כ-ל. ואם זה לא מספיק, אותו פרק:

יט וְהַמַּיִם, גָּבְרוּ מְאֹד מְאֹד--עַל-הָאָרֶץ; וַיְכֻסּוּ, כָּל-הֶהָרִים הַגְּבֹהִים, אֲשֶׁר-תַּחַת, כָּל-הַשָּׁמָיִם. כ חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה אַמָּה מִלְמַעְלָה, גָּבְרוּ הַמָּיִם; וַיְכֻסּוּ, הֶהָרִים. כא וַיִּגְוַע כָּל-בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבַחַיָּה, וּבְכָל-הַשֶּׁרֶץ, הַשֹּׁרֵץ עַל-הָאָרֶץ--וְכֹל, הָאָדָם. כב כֹּל אֲשֶׁר נִשְׁמַת-רוּחַ חַיִּים בְּאַפָּיו, מִכֹּל אֲשֶׁר בֶּחָרָבָה--מֵתוּ. כג וַיִּמַח אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמַיִם, וַיִּמָּחוּ, מִן-הָאָרֶץ; וַיִּשָּׁאֶר אַךְ-נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ, בַּתֵּבָה.

איך בדיוק אפשר לטעון שזה היה ארוע מקומי? אלוהים שיקר?

*ברור שאין לעצמים תודעה, ואעפ"כ בעיית המידע היא בעיה מהותית שמדובר עליה רבות. (כבר הובא 2 מקורות]. עקרון הסיבתיות מחייב שלפעולה תהיה סיבה, למשיכה צריכה להיות סבה, וכדי שמאסה תימשך היא צריכה להיות מושפעת בדרך כל שהיא, השפעה זו מכונה העברת מידע, ומכיון שהשפעה זו מהירה ממהירות האור נשאלת השאלה באיזו דרך משפיעה המאסה הגדולה על חברתה הקטנה. את ההקדמה הבסיסית בפיזיקה כל אחד צריך לדעת שאף אחד במדע לא מנסה להסביר למה, מדוע המשיכה עובדת, אלא רק מה.

מה? מי סיפר לך את השטות הזו? כבידה עובדת במהירות האור. אין אפשרות להעביר מידע במהירות שעולה על מהירות האור.

[Art Tatum]

מה הטעם בלמצוא הסברים לפרטים מסביב לסיפור שבבסיסו בכל מקרה יהיה מלא בניסים ונפלאות שהסברם היחידי הוא שאלוהים גרם לכל הטבע לציית לרצונו כדי שזה יוכל לקרות.

אם אלוהים גרם לכל החיות לבוא ועוד המון ניסים ונפלאות אז מה הבעיה לומר שאלוהים עזר לבנות את התיבה מספיק גדולה, ושאלוהים הביא את כל המינים לשם וגרם להם להתנהג יפה, ואלוהים סיפר להם מספיק אוכל כמו שהוריד מן במדבר, ואלוהים ואלוהים ואלוהים....

או שאולי כל כך הרבה ניסים ונפלאות מבליטים את חוסר האמינות שבסיפור ומרחיקים אנשים אינטליגנטים ?

ואולי בגלל זה באים הדמגוגים, שאולי גם בתוכם חושבים שיותר מדי זה כבר יותר מידי, ומגיעים למסקנה שכדאי לשלב הסברים אחרים כדי לגרום לכל הסיפור להישמע כמו משהו שיכול להתרחש.

אני מבקש אם אפשר לצטט את הדברים בתגובתכם כדי שהם לא יעלמו בתחתית הדף.

תודה.

[יואב גולדהורן]

מה הטעם בלמצוא הסברים לפרטים מסביב לסיפור שבבסיסו בכל מקרה יהיה מלא בניסים ונפלאות שהסברם היחידי הוא שאלוהים גרם לכל הטבע לציית לרצונו כדי שזה יוכל לקרות.

אם אלוהים גרם לכל החיות לבוא ועוד המון ניסים ונפלאות אז מה הבעיה לומר שאלוהים עזר לבנות את התיבה מספיק גדולה, ושאלוהים הביא את כל המינים לשם וגרם להם להתנהג יפה, ואלוהים סיפר להם מספיק אוכל כמו שהוריד מן במדבר, ואלוהים ואלוהים ואלוהים....

או שאולי כל כך הרבה ניסים ונפלאות מבליטים את חוסר האמינות שבסיפור ומרחיקים אנשים אינטליגנטים ?

ואולי בגלל זה באים הדמגוגים, שאולי גם בתוכם חושבים שיותר מדי זה כבר יותר מידי, ומגיעים למסקנה שכדאי לשלב הסברים אחרים כדי לגרום לכל הסיפור להישמע כמו משהו שיכול להתרחש.

אני מבקש אם אפשר לצטט את הדברים בתגובתכם כדי שהם לא יעלמו בתחתית הדף.

תודה.

ענית לעצמך כשהגדרת את דרך החשיבה של הדמגוגים.

אסתרא - צודק וטעות שלי, ציפה היא כוח חלקי משטח. תודה על התיקון (וגם על התיקון על הספיאנס), החכמתי.

עם רוני עברתי לפרטי, הוא ממש ממש רוצה לפרוש מהדיון הפומבי... מה אני אגיד, לכם. כנראה שיהיה כאן טלפון שבור בכל מקרה.

-------------------

תגידו, אם אלוהים כל יכול, הוא יכול לדעת מה הוא יעשה בכל נקודה בעתיד? כי אם כן, הוא אינו חופשי לפעול כרצונו, הוא מוגבל ומתוסרט מראש. אם לא, הוא אינו כל יכול. האם יש תשובה לכך?

[qwerty1987]

הויכוח האחרון עם ידידינו המסיונר, כמו גם הדיונים שלפניו, הסתיים בעמוד 271, לאחר שטען כי אנו מסרבים לראות את אשר מציג בפנינו (קרי לינקים וציטוטים ממאמרים שונים ומשונים), וכי אין בכוונתו להגיב יותר.

מאז היה שקט לזמן מה, והנה הבחור שוב חזר לסורו. יש לי יסוד סביר להאמין (בתור משחק אפשר להמר כמה עמודים הדבר יקח), שגם במקרה זה כשלא יוכל עוד להתעלם מהשאלות האמיתיות ע"י לינקים למאמרים, יעלם שוב עד יעבור זעם.

עם רוני עברתי לפרטי, הוא ממש ממש רוצה לפרוש מהדיון הפומבי... מה אני אגיד, לכם. כנראה שיהיה כאן טלפון שבור בכל מקרה.

Sooner than expected...

[יואב גולדהורן]

מתוך השיחה הפרטית שלנו:

"אתה קובע שאף אחד לא חי 120 שנה, ללא שום הוכחה. כיום התברר שההזדקנות הינה גנטית, פגם שנוצר במהלך אחד השכפולים, וייתכן שלפני שנוצר פגם זה חיו הרבה יותר, כך משער פרופ' אביעזר."

-רוני

תגובתי:

"אה, LOL? מאיפה הבאת שזקנה היא פגם גנטי? מה אתה צוחק עלי? זקנה היא נטו איבוד תאים במוח. אין יצור חי שלא מזדקן, ולכן אתה לא יכול להגיד שזהו פגם בגנטיקה כי אם כך היה, רק בני האדם היו מזדקנים. לא יודע מי זה פרופ' אביעזר ולא יודע במה הדוקטורט שלו, אבל זה פשוט שטויות א-ד-י-ר-ו-ת. חוץ מזה שאמרת שהוא משער, הוא לא יכול לתמוך בדעותיו בצורה שתוכיח לנו כי זה נכון. די, באמת שגרמת לי להגיד "וואט דה פאק" בקול רם. זקנה זה פגם גנטי, גדול אתה, גדול."

-אני

כולי תקווה שתבינו על מה הלגלוג.

[almonime]

בדרך כלל, אני שומר את תגובותיי לרוני רק כשהוא מופיע ( בלי הזמנה ולא רצוי ) באחד התארדים ומזהם אותו בתור שומר היהדות, הדת ושלהבת האמת.

איך הביע זאת Igrosh ? אה, כן :

" פפפחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח ... "

רוני, אתה ס - ר - ט

עריכה -

רונילה, חמוד, מתוק, קושקוש,

אתה מבין בביולוגיה תאית כמו שאני יודע לדבר מאדימית ...

אם כבר אתה מעלה נושא וטיעון, תעשה את זה כמו שצריך ושלא יהיה שטוח כמו סולייה ומטומטם כמו שאר ההפלצות שלך.

בוא נראה לאן תקח את המידע הזה ( אני הולך לעשות עליך חגיגת אלף לילה ולילה )

טלומרים :

http://en.wikipedia.org/wiki/Telomere

שעון גנטי ( השערה ) :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1722017

[יואב גולדהורן]

אני מסכים שהוא מדבר שטויות אבל תתנסח בצורה בוגרת, תעשה טובה.

[rroonnii]

איך אדם מפרטי מפרסם? ילד קטן וטיפש.

הנה על הזקנה

http://www.tevalife.com/article.asp?id=1745

http://www.hadash-hot.co.il/story/22976/

בכול אופן ראה פרטי -לפני שיבוא אלייך המנהל.

[vic07]

מה קרה רוני, אתה מתבייש במה שאמרת?

[Rafi921]

מתוך השיחה הפרטית שלנו:

"אתה קובע שאף אחד לא חי 120 שנה, ללא שום הוכחה. כיום התברר שההזדקנות הינה גנטית, פגם שנוצר במהלך אחד השכפולים, וייתכן שלפני שנוצר פגם זה חיו הרבה יותר, כך משער פרופ' אביעזר."

-רוני

לא יכול להיות

העולם נברא לפני 5,000 שנה, אז איך בדיוק נוצר פגם כזה?

רווניי הסתבכת עם הטענות של עצמך

[איסתרא בלגינא]

איך אדם מפרטי מפרסם? ילד קטן וטיפש.

הנה על הזקנה

http://www.tevalife.com/article.asp?id=1745

http://www.hadash-hot.co.il/story/22976/

בכול אופן ראה פרטי -לפני שיבוא אלייך המנהל.

וזו הסיבה שלא מתדיינים עם רוני בפרטי.

אם הוא יכול להוכיח את הטענות שלו, שיעשה זאת קבל עם ועדה. הסיבה היחידה שהוא מתעקש על דיונים פרטיים היא ששם, הוא יכול להעלות טענות לא מבוססות ולקוות שבר-פלוגתו לא יזהה אותן ככאלו (בלי הסיוע של כל מי שמשתתף בדיון, כשהוא פומבי) ואם תופסים אותו בקלקלתו, אסור לפרסם את זה!

אמור מעתה במצריים לקו ארבעים מכות ועם רוני מתווכחים רק בפומבי.

[almonime]

אני מסכים שהוא מדבר שטויות אבל תתנסח בצורה בוגרת, תעשה טובה.

היי, יואב, אין בשביל מי. רונילה ( וחבורתו ) הוא לא פרטנר להתנסחות בצורה בוגרת, לפחות לא בעניין דת ואמונה.

רונילה " הרוויח בכבוד" את כל הבוז שלי

יש הרבה מאוד אנשים דתיים שאני מעריך ומתייחס אליהם בכל הכבוד האפשרי כי הם הרוויחו את זה,

אבל בעניין הזה, רוני ( וכל אחד אחר בחבורתו ) בשבילי, הוא מטרה אחת גדולה ומזורגגת,

לכל הארס ופצצות יום הדין שאני יכול להרכיב מהארסנל האישי שלי, לכוון ולשלוח עם נשיקות וחיבוקים. :-* בבווולללללזזזאאאייייייייייייייייייייייייי !!!!!!!!!!!!!!!!!

רוני, יא שפן קטן קשקשן,

יש תאורייה שטוענת שגולגלת האדם המודרני התכווצה עם חלוף הזמן ואיתה המוח ( AKA אבולוצייה )

http://www.physorg.com/news187877156.html

אצלך האבולוצייה שכחה לעצור וכיווצה לך את המוח מעבר למידה הדרושה,

בגלל זה לשכל אין מקום להתפתח והוא מייבב בצינוק קר ומעופש וחשוך כי "אור ההגיון" פשוט לא חודר פנימה.

[יואב גולדהורן]

אני מוריד בפניו את הכובע, שאפו רוני!

אם לא הייתי יודע על מה אני מדבר, אם לא הייתי מבין בפיזיקה וגיאוגרפיה, כל הטענות שהעלית בפני בפרטי היו משכנעות אותי בצדקת דרכך!

יאללה נושא חדש:

אם אלוהים יודע הכול, הוא יודע את כל אשר יתרחש בעתיד, כולל את החלטותיו ובחירותיו בכל רגע נתון. אם אלוהים יודע את כל בחירותיו בעתיד אז אין לו רצון חופשי, הוא מוגבל.

איך ייתכן אלוהים מוגבל?

[איסתרא בלגינא]

אני לא רואה כאן בעיה.

אלוהים יודע שבעתיד יתרחש X. הוא מחליט שבתגובה הוא יעשה Y. בדיוק כפי שאתה מגיב למה שמתרחש סביבך, רק שאלוהים עושה את הבחירות האלו מראש, מאחר שהוא יודע מה יקרה בעתיד.

הבעיה כאן היא אחרת: כל אותם מקרים בתורה שבהם אלוהים משנה את דעתו. מה, אלוהים לא ידע שאברהם יתמקח איתו על חיי צדיקי סדום? אלוהים לא ידע שמשה יבקש ממנו לא להרוג את בני ישראל בעקבות סיפור עגל הזהב?

יש לזה הסבר פשוט: בדיוק כמו בסיפור עקדת יצחק, אלוהים לא עושה את זה עבור עצמו - הוא יודע בדיוק כמה גדולה אמונתו של אברהם - הוא עושה את זה כדי שאברהם יגלה כמה גדולה אמונתו שלו באל. באותה מידה, אלוהים מציג את עצמו כאילו החליט על קו פעולה מסויים וכבייכול נותן לצדיק לשנות את דעתו עבור אותו צדיק, מסיבה כזו או אחרת.