דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[totah]

אני לא מבין מה הבעיה עם הפסוקים האלה, מה בהם שולל את אמינותו של הקוראן?

לדעתי מיהרתי להאמין לך שאתה מבין בקוראן מבלי לבחון אותך מספיק כי מתברר שאתה בור גמור בנושא.

אני לא מבין גדול, אבל פשוט לפתוח ויקיפדיה ולקרוא בערך "עם הספר":

אתה קורא לי בור, אך מצהיר כי הינך בור בעצמך, דאז מוסיף חטא על פשע ועוד הולך לויקיפדיה בשביל "ללמוד", ולא בשביל ללמוד באמת, אלא בשביל לכאורה "ללמד אותי".

אם אתה לא צריך אותי:

א.למה אתה מתדיין איתי?, הרי אם אני בור, אין סיבה שמתמשיך להתדיין איתי?, למה שתרבה מלל?.

ב.למה אתה צועק עליי?, אם יש לך את ויקיפדיה, או את התושיה של ללמוד לבד, למה אתה לא שותק ועושה זאת?.

על-פי הקוראן, היהדות והנצרות מבוססות על ספרים שכללו דברי אלוהים חיים, אך היהודים והנוצרים שיבשו את המסר האלוהי בספרים האלה.

אתה רואה שאתה מדבר שטויות?.

מעולם לא טענו אללה לכאורה, או מוחמד (לא אללה בקוראן, ולא מוחמד בחדיף) שהיהודים או הנוצרים שיבשו אפילו אות מן ההתגלויות שקדמו את הקוראן.

יותר מכך:

אללה לכאורה טוען במספר סורות (ש"למרבה הפלא" ניתנו בתקופה המכנית = Meccan period) כי על מוסלמים ללמוד תורה מיהודים ומנוצרים:

"אם יש לך ספק כלשהו בדבר מה (מן הקוראן) שהורד אליך שאל את (בני ישראל) שקיבלו ולמדו את הספר לפניך." (סורה 10 פסוק 94).

לא רק; יום אחד הוזמן מוחמד אל בית-מדרש, כשנכנס הביאו לו כרית (פוף=כיסא מקומי) לשבת עליה - לאות כבוד. מוחמד ביקש שיביאו לו את התורה, הוא הניח את התורה על הכרית והצהיר; "אני מאמין בספר זה, ובאל שנתן אותו". ויש עוד מספר מקרים דומים.

ולכן; זו עובדה שעמדת האסלאם כשלעצמו, (ולא עמדת חכמי האסלאם המודרניים) שהתורה ניתנה כמו שהיא, ולא שונתה בה אות אחת. לגבי הברית החדשה זה ויכוח אחר לגמרי, שגם מוכיח שהאסלאם שקרי אבל זה דיון אחר לחלוטין; תקציר קטן: הקוראן טוען שישו קיבל בשורות = אינג'יל, אבל לא. ישו מעולם לא קיבל בשורות, ההסטוריה מוכיחה שהבשורות נכתבו עליו, זמן רב לאחר מותו וכי הוא עצמו לא כתב חיבור כלשהוא.

כן, הקוראן אומר שיש לכבד את היהודים והנוצרים (כל עוד הם מקבלים על עצמם את השלטון המוסלמי, ואני מניח שזה לא בעייה בשביל אנשים כמוך שמאמינים בשבע מצוות בני נח), שאר הדתות הם העובד עבודה זרה שדיברת עליהם מאוחר יותר, ובהם מצווה להלחם.

בטרם אתייחס לעניין של כמה לא רציני להשתמש בויקיפדיה כמקור המייצג אמת-אבסולוטית עלייך לקרוא את הדברים הבאים:

לכבד?, ראה איך בורותך (שאתה אפילו מתגאה בה מטעמי עצלנות) גורמת לך לירות לעצמך ברגל, ולעשות מעצמך צחוק בוודאי.

אתה אומר שהקוראן מצווה על מוסלמים לכבד יהודים ונוצרים?.

האם שמעת אי פעם על מס הגולגלות? - "אל ג'יזיה"?.

כי אם לא אני אשמיע לך, והיות ולא מצאתי את הפסוק בתרגום לעברית, הבאתי לך אותו באנגלית, אני מקווה שהפעם תתאמץ קצת ותתרגם;

9:29

Fight those who believe not in Allah nor the Last Day nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His apostle nor acknowledge the religion of truth (even if they are) of the People of the Book until they pay the Jizya with willing submission and feel themselves humiliated.

בתרגום אחר; subdued במקום Humiliated - מבחינה בלשנותית, ההבל כמעט ולא קיים - אך זו דעה.

[shem86]

בכלל ניסית להפריך את הנושא שהעליתי? או סתם לציין עובדה לא משמעותית בנסיון להחליש את האמינות שלי?

כי לא התייחסת לעיקר הדברים.

מעולם לא טענו אללה לכאורה, או מוחמד (לא אללה בקוראן, ולא מוחמד בחדיף) שהיהודים או הנוצרים שיבשו אפילו אות מן ההתגלויות שקדמו את הקוראן.

יותר מכך: וואו פונט גדול!!! איך אתה עושה את זה??

אללה לכאורה טוען במספר סורות (ש"למרבה הפלא" ניתנו בתקופה המכנית = Meccan period) כי על מוסלמים ללמוד תורה מיהודים ומנוצרים:

כשאתה רושם "לכאורה" למה בדיוק אתה מתכוון?

"אם יש לך ספק כלשהו בדבר מה (מן הקוראן) שהורד אליך שאל את (בני ישראל) שקיבלו ולמדו את הספר לפניך." (סורה 10 פסוק 94).

נו באמת, קודם אתה אומר לי שאני בור כי אני מסתמך על ויקי ועכשיו אתה מצטט משם? נו תחליט, אמין או לא???

לא רק; יום אחד הוזמן מוחמד אל בית-מדרש, כשנכנס הביאו לו כרית (פוף=כיסא מקומי) לשבת עליה - לאות כבוד. מוחמד ביקש שיביאו לו את התורה, הוא הניח את התורה על הכרית והצהיר; "אני מאמין בספר זה, ובאל שנתן אותו". ויש עוד מספר מקרים דומים.

איפה שמעת את הסיפור הזה?

ולכן; זו עובדה שעמדת האסלאם כשלעצמו, (ולא עמדת חכמי האסלאם המודרניים) שהתורה ניתנה כמו שהיא, ולא שונתה בה אות אחת. לגבי הברית החדשה זה ויכוח אחר לגמרי, שגם מוכיח שהאסלאם שקרי אבל זה דיון אחר לחלוטין; תקציר קטן: הקוראן טוען שישו קיבל בשורות = אינג'יל, אבל לא. ישו מעולם לא קיבל בשורות, ההסטוריה מוכיחה שהבשורות נכתבו עליו, זמן רב לאחר מותו וכי הוא עצמו לא כתב חיבור כלשהוא.

ועכשיו אחרי שבירברת על גבי שורות רבות, כמה השורה הראשונה בויקיפדיה "לכאורה" לא מדוייקת, אולי תתיחס סוף סוף לעיקר במקום לטפל?

הנה אני אעזור:

דיברנו על עבודה זרה, שהיא לא היהדות או הנצרות על פי הקוראן.

והבאתי פסוק, שבעצם נוגד את מה שאתה אמרת, יש לך משהו להגיד בנושא?

בטרם אתייחס לעניין של כמה לא רציני להשתמש בויקיפדיה כמקור המייצג אמת-אבסולוטית עלייך לקרוא את הדברים הבאים:

לכבד?, ראה איך בורותך (שאתה אפילו מתגאה בה מטעמי עצלנות) גורמת לך לירות לעצמך ברגל, ולעשות מעצמך צחוק בוודאי. ובוא תראה איך אני מסובב את זה שדווקא אתה יוצא זה שלא מבין על מה הוא מדבר

אתה אומר שהקוראן מצווה על מוסלמים לכבד יהודים ונוצרים?. כן, ציטטתי את הפסוק גם.

האם שמעת אי פעם על מס הגולגלות? - "אל ג'יזיה"?. כן, שמעתי, ו..? אתה שמעת על "ד'ימי"?

כי אם לא אני אשמיע לך, והיות ולא מצאתי את הפסוק בתרגום לעברית, הבאתי לך אותו באנגלית, אני מקווה שהפעם תתאמץ קצת ותתרגם; כי אם לא אני אשמיע לך.

9:29

Fight those who believe not in Allah nor the Last Day nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His apostle nor acknowledge the religion of truth (even if they are) of the People of the Book until they pay the Jizya with willing submission and feel themselves humiliated.

בתרגום אחר; subdued במקום Humiliated - מבחינה בלשנותית, ההבל כמעט ולא קיים - אך זו דעה.

רגע, אז זו בעצם דעה? כל מה שכתבת פה בצורה נוקבת כל כך מסתכם בסוף בשורה הזאת בה אתה מציין שהפירוש הוא דיעה?

הנה תבורך,

ד'ימי

the free non-Muslim subjects living in Muslim countries who, in return for paying the capital tax, enjoyed relative protection and safety

אגב, היהודים נהנו מזה מאוד, יהודי המזרח התיכון, חצי האי ערב וצפון אפריקה השתמרו בצורה טובה כל כך יחסית ליהודי אירופה בגלל מעמד הד?'מה ברחבי אותם אזורים.

ושוב, מה ההבדל בין זה לשבע מצוות בני נח? גם אנחנו מצווים לכבד את שאר בני האדם.

כנראה לכל כלל יש יוצא מהכלל, ובמקרה הזה כשיהודים ונוצרים גרים תחת שלטון איסלאמי זה היוצא מהכלל.

והוא לא נורא כמו גר ביהדות.

ועכשיו אני שואל שוב בפירוש, לא ידעת את זה? או שפשוט בחרת להתעלם מהעובדות בשביל לחזק את הטיעון שלך?

ומה עם תיאוריית העולם השטוח, לא הגבת לזה משום מה. התרצית?

נ.ב - אני מבקש שלא תשתמש יותר בפונטים גדולים כי הם מתלהמים ומפריעים בעין, זה מעיד על חולשה של הטיעונים שלך שאתה מנסה להסוות בצעקות.

[totah]

נו באמת, קודם אתה אומר לי שאני בור כי אני מסתמך על ויקי ועכשיו אתה מצטט משם? נו תחליט, אמין או לא???

הבאתי את אותו תרגום מויקי (לאחר בדיקה עם מספר מקורות אחרים אשר יגבו אותו) היות ורק שם מצאתיהו מתורגם לעיברית.

מה הבעיה פה?.

ועכשיו אחרי שבירברת על גבי שורות רבות, כמה השורה הראשונה בויקיפדיה "לכאורה" לא מדוייקת, אולי תתיחס סוף סוף לעיקר במקום לטפל?

הנה אני אעזור:

דיברנו על עבודה זרה, שהיא לא היהדות או הנצרות על פי הקוראן.

והבאתי פסוק, שבעצם נוגד את מה שאתה אמרת, יש לך משהו להגיד בנושא?

עשיתי טעות בכך שלא הבאתי לך את הפסוק הנכון, ולכן מתוקף אי הבנה זו, נתת לעצמך לדבר כמו בפעמים קודמות; באותו טוען קבעני של "אני צודק!"

האסלאם ממש לא יוצא רק נגד עבודת אלילים אלא נגד כל מי שאינו מוסלמי, האם שמעת על הנושא דאר אל-חרב & דאר אל-סלאם?.

אל-טאובה 9:29

Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya .with willing submission, and feel themselves subdued

כן, ציטטתי את הפסוק גם.

אז מה?, ואני ציטטתי לך 2 פסוקים (מתוך מאות קיימים) ובכך הצגתי לך מדוע כן יש ארורים בקוראן ומדוע כן יש בו סתירות.

ואף סיפקתי תימוכין; התקופה המכנית והתקופה המדינית. כשמוחמד היה בתחילת דרכו, בעיר מכה, טען לנבואה גם כלפי היהודים והנוצרים, כיבד אותם, ואף הסורות ש"הורדו" אליו באותו זמן היו כאלה.

אבל אז, כשהבין שהיהודים והנוצרים לא קונים וגם לא יקנו את טענות השווא שלו לנבואה, החל מטיף למלחמה חסרת-מעצורים בהם. והסורות ש"ירדו" פנו נגדם, הציגו אותם ככופרים, הקיבלה שונתה מירושלים למכה, צום יום כיפור (עשורה) הוחלף ברמאדאן, ועוד. בכך גם פוצל העולם לשני מחנות, מוסלמים - עליהם להישאר, ולא מוסלמים - עליהם להעלם.

רגע, אז זו בעצם דעה? כל מה שכתבת פה בצורה נוקבת כל כך מסתכם בסוף בשורה הזאת בה אתה מציין שהפירוש הוא דיעה?

הנה תבורך,

ראה איך אתה מסיט את הדיון תוך כדי הצגה פרובוקטיבית של דברים תפלים.

טענתי שבתרגום אחד, המילה היא Humiliated ובאחר Subdued. אם יש לך בעיות אם זה, תתלונן למתרגמים, לא לי.

[br]פורסם בתאריך: 19.05.2009 בשעה 19:15:49

---

לגבי הקוראן והארץ השטוחה, יש מצב שאני טועה.

טרם בחנתי את דבריך, וגם את הסרטון ראיתי מזמן, אראה אותו שוב.

[amir85]

פי כל הדיבורים הללו על כדור הארץ עגול או לא ...

תגיד תותח, איפה בכלל כתוב בתנ"ך שכדור הארץ הוא עגול ? (ועל תגיד לי בזוהר הקדוש ושאר שטויות).

כי פעם אחרונה שבדקתי לפי התנ"ך כדור הארץ נראה כך.

[shem86]

טוטא אתה שוב מתעלם ממה שאני כותב לך?

הבאת את הפסוק שמדבר מס הג'יזיה שהוטל על הד'ימי. מה בפסוק הזה מערער את אמינותו של הקוראן?

הבאתי את אותו תרגום מויקי (לאחר בדיקה עם מספר מקורות אחרים אשר יגבו אותו) היות ורק שם מצאתיהו מתורגם לעיברית.

עם איזה מקורות בדקת?

אל תתחמק מהשאלה.

האסלאם ממש לא יוצא רק נגד עבודת אלילים אלא נגד כל מי שאינו מוסלמי, האם שמעת על הנושא דאר אל-חרב & דאר אל-סלאם?.

מה הכוונה "יוצא נגד"? תהיה יותר ברור כדי שנבין על מה אתה מדבר.

אז מה?, ואני ציטטתי לך 2 פסוקים (מתוך מאות קיימים) ובכך הצגתי לך מדוע כן יש ארורים בקוראן ומדוע כן יש בו סתירות.

ואני הראיתי לך שאלה לא סתירות, ושכל סתירה אפשר לתרץ בקלות. (אני בטוח שאתה מכיר את זה כבר מעולם היהדות).

ראה איך אתה מסיט את הדיון תוך כדי הצגה פרובוקטיבית של דברים תפלים.

טענתי שבתרגום אחד, המילה היא Humiliated ובאחר Subdued. אם יש לך בעיות אם זה, תתלונן למתרגמים, לא לי.

סליחה?! אם יש בעיה בתרגום ובעצם כל מה שאתה טוען המסתמך על מה שעלול להיות שגיאת תרגום, זו פרובוקציה?? זה תפל??

בכלל, ומה אם באמת מוחמד שינה את דרכיו כשראה שלא מקבלים אותו כנביא?

יש בזה משהו שפוסל את דרכו?

האם אלוהים בעצמו לא שינה את דעותיו בתורה שלך?

[totah]

טוטא אתה שוב מתעלם ממה שאני כותב לך?

הבאת את הפסוק שמדבר מס הג'יזיה שהוטל על הד'ימי. מה בפסוק הזה מערער את אמינותו של הקוראן?

יא גנוב!, הוא מערער בכך שהוא מוכיח שבקוראן יש סתירות, במיוחד בין הסורות שניתנו בתקופה המכאנית - בה כיבד מוחמד את היהודים והנוצרים, לבין התקופה המדינית - לאחר ההיג'רה, בה יחסיו של מוחמד והנוצרים והיהודים התרועעו, ולכן מאותה תקופה ואלאה הסורות ש"הורדו" אליו היוו את ההפך המוחלט מקודמיהם - ממסר של אהבה ושלום למסר של שנאה ויזימת מלחמה.

עם איזה מקורות בדקת?

לגבי הפסוק?, חיפשתי אותו באינטרנט, רק בויקיפדיה מצאתי אותו מתורגם לעברית ולפיכך כל שנותר לי היה לעשות העתק הדבק.

מה הכוונה "יוצא נגד"? תהיה יותר ברור כדי שנבין על מה אתה מדבר.

ואני הראיתי לך שאלה לא סתירות, ושכל סתירה אפשר לתרץ בקלות. (אני בטוח שאתה מכיר את זה כבר מעולם היהדות).

תלוי אילו סתירות.

סליחה?! אם יש בעיה בתרגום ובעצם כל מה שאתה טוען המסתמך על מה שעלול להיות שגיאת תרגום, זו פרובוקציה?? זה תפל??

לא היתה שום בעיה, בסה"כ לא הבנת אותי, הבאתי שני תרגומים שונים למילה אחת מן השפה הערבית, מקרים דומים קרו ויקרו בתרגום של כתבי-קודש = כשבלשנים חולקים אחד על רעהו; במידה ואותו כתב-קודש מתורגם לשפה אחת בשני מהדורות או יותר. זה הכל.

בכלל, ומה אם באמת מוחמד שינה את דרכיו כשראה שלא מקבלים אותו כנביא?

יש בזה משהו שפוסל את דרכו?

האם התפלפלת על נכונותה של הדרך הסופית שהציע?.

אם לא אז תעשה זאת!

האם אלוהים בעצמו לא שינה את דעותיו בתורה שלך?

האם השכנה שלך לא שינתה את דעתה כשהחליטה לבטל את המשלוח מדומינו'ס לטובת משלוח (עם 20% הנחה) מפיצה האט?.

לא קשור נכון?. בטח שלא קשור.

גם השאלה שלך לא היתה קשורה, למעשה קשה להחליט אם היא דמגוגיה או סתם שאלה לא קשורה שבהחלט אינה תשובה גם אם מתיימרת להיות.

אבל יאללה, נזרום; היו מקרים שבהם אלוהים חזר בו או "שינה את דעתו", אבל כל מקרים אלו היו מצפייתו בהתנהלותו העצמאית של המין האנושי (אשר חונן בבחירה חופשית) - וזה כל היופי.

[shem86]

אבל יאללה, נזרום; היו מקרים שבהם אלוהים חזר בו או "שינה את דעתו", אבל כל מקרים אלו היו מצפייתו בהתנהלותו העצמאית של המין האנושי (אשר חונן בבחירה חופשית) - וזה כל היופי.

במה זה שונה?

מוחמד עשה את אותו הדבר. (לפי מה שאתה אומר).

[totah]

הדרך (הסופית) של מוחמד, היא לחימה נטו.

מטרת האסלאם (וכל מוסלמי אמיתי יצהיר על כן) היא להגיע למצב שבו הדת היחידה בעולם היא הסאלאם.

אין פשרות!.

[qwerty1987]

מטרת האסלאם (וכל מוסלמי אמיתי יצהיר על כן) היא להגיע למצב שבו הדת היחידה בעולם היא הסאלאם.

אין פשרות!.

לטענתם זהו ציווי האל. אתה בעצמך אמרת לא אחת שאם אלוהים אומר משהו, יש לעשות זאת

[amir85]

אני אוהב את הדיון של מה בכתוב מערער את אמניותו של X

זה כמו לפתוח סיפורי אלף לילה ולילה ולחפש טעויות ואם לא מצאתם משהו שלא ניתן להסביר אז הם נכונים

[shem86]

הדרך (הסופית) של מוחמד, היא לחימה נטו.

מטרת האסלאם (וכל מוסלמי אמיתי יצהיר על כן) היא להגיע למצב שבו הדת היחידה בעולם היא הסאלאם.

אין פשרות!.

שוב, איך זה מערער על אמינותו של הקוראן כדבר אלוהים?

[עכביש בכביש]

הקוראן הוא דבר האלוהים כמו שהתורה היא דבר האלוהים וכמו שדיברי טוטא הם דבר האלוהים וכמו שדברי החייזר המכונה שימי הם דיברי האלוהים וכמו שדיברי העכביש הם דיברי האלוהים ( ברור *שיעול* ) וכו' עד אין סוף מה שמביא למסקנות המתבקשות :

א. אלוהים מדבר הרבה

ב.הוא מדבר ליפעמים גם שטויות - (תלוי מי שומע) .

אני אישית חושב שמה שהאלוהים מנסה להגיד לנו זה שלא צריך להקשיב לכל שטות שהוא פולט ( אבל היי זה רק אני , גם על בן אדם שמשנה את דעתו ולא יציב בדעותיו לא הייתי מבזבז את הזמן שלי , אז על אלוהים - פחחח ) חח

[totah]

לטענתם זהו ציווי האל. אתה בעצמך אמרת לא אחת שאם אלוהים אומר משהו, יש לעשות זאת

הכל טוב ויפה אבל;

אחד, אשר מעוניין בתמים ובאמת לחפש את האמת. לא יאחז בדת שנתנו לו הוריו, אלא יצא למסע (שלעתים יכלול גם חפירות רבות) בו יסקור לעומק את כל הדתות הבאות; שומרונים, יהדות (רבנית), דת משה וישראל התנכ"ית, היהדות שהכי קרובה לדת משה וישראל התנכ"ית (הלא היא יהדות קראית), נצרות, "יהדות משיחית", איסלאם, יהדות אביונית, אסלאם שיעי.

רק לאחר שילמד לעומק - לפחות את הבסיס של דתות אלו; אז יחליט מה אלוהים אמר ומה לא.

אבל דבר אחד אני יודע, כולם מסכימים על דבר אחד - התורה אמת, ולא שונתה מעולם, אפילו לא אות אחת בה. (למעט השומרונים שטוענים זאת, וחלק מן המוסלמים המקבלים את הדוקטרינה של אל-תחריף; שהיא חסרת כל קשר לקוראן או לחדיף).

[עכביש בכביש]

לא צריך לילמוד את דבר האלוהים ,

צריך פשוט לא להקשיב לשטויות של אנשים אחרים שהם אומרים לך מהם דבר האלוהים ,

פעם היו עושים ממשוגע נביא , היום ברוך השם נותנים להם מרשם ,

באמת ובתמים אני מתפלא על בני אדם בזמן הזה שעדיין חושבים שיש אלוהים כמו שדחפו להם לראש , איזה סבא זקן שיושב בשמיים ומסתכל על כל מה שהם עושים , או בכלל דיון כמו הדיון הזה כמו :"כמה מלאכים יכולים לרקד על חודה של מחט ?" זה כל כך פאגני ועבודת אלילים , תגידו אם אתם חושבים שאת הדברים האלו איזה כח עליון אמר ( פחחחח , אמר זה שפה של בני אדם וחלק מהחיות כלומר דיבור ) האם אותו כח עליון ( או סבא חביב ו/ או זועם - חחח ) לא היה כופה את דבריו , מה הוא צריך להתגלות דרך בני אדם , הוא לא יכול לראות שינויים בתוכנית ולקבוע פגישה , אם הוא כתב את התורה הוא לא יכול היה לרשום אותה כבר בגנים שלנו ? למה על נייר למה ? ( מזל שסקס הוא הישאיר לנו ) ( תאר לך מצב שהוא היה משאיר לנו את התורה ולוקח לנו את הסקס , אהה בעצם לחלק מהאנשים הוא עשה את זה , אז טוטא לתשומת ליבך ! )

[amir85]

פעם היו עושים ממשוגע נביא , היום ברוך השם נותנים להם מרשם ,

תאכלס זה די מצחיק/עצוב אם המשיח יבוא הוא ימצא את עצמו מאושפז במחלקה ...

מי יודע אולי כבר המשיח הגיעה וברגע זה הוא מסומם וקשור למיטה.

אתם יודעים כמה אנשים טוענים שהם נביאים כל שנה? ואף אחד לא באמת יכול לאמת את זה

מלבד הפסיכיאטר שרואה אותם, שהדבר היחיד שהוא מאמת זה מה המינון שהוא יתן להם.