מועדונים ופאבים זה מקום פרטי, בעל המקום יכול להחליט לאיזה קהל יעד הוא פונה. הרי הוא יכול להחליט שזהו לדוגמא מועדון מזרחי, ומי שלא אוהב מוזיקה מזרחית פשוט הולך למקום אחר ולא בא בדרישה לשנות את המוזיקה במקום, אז למה הוא לא יכול להחליט שזה מקום למעשנים ומי שזה לא מוצא חן בעיניו פשוט ילך למקום אחר.

על אותו עיקרון בדיוק לאדם שלא מעשן יש כל זכות להכנס לפאב\מועדון, להנות ממה שבעל המקום מציע, ובו זמנית לא לסכן את החיים שלו.

בשורה התחתונה הדאגה היא לשלום הציבור ולבריאותו, על חשבון אנשים שהורגים את עצמם (כמו שאמרת - זכותם המלאה), משלמים על זה כסף (זה כבר גובל בטימטום) ועוד דורשים להפיל אחריהם "חפים מפשע". כמו שלמעשן יש (הייתה יותר נכון) זכות לשבת בפאב, גם ללא מעשן יש זכות לשבת שם ולהנות מאוויר נקי, החוק פועל לטובת הרוב.

לאדם שלא מעשן יש כל זכות להכנס לפאב\מועדון,

על איזה עיקרון?

לאף אחד אין זכות להיכנס למקום פרטי ללא הסכמת בעל המקום.

לא שאף אחד מנסה למנוע את זה בחוק הזה.

מי אוסר על אדם מעשן להכנס לפאב? אוסרים עליו לעשן בפאב, זה לא שלקחו לו את האינפוזיה.

שמע, אתה מוזמן להפנות את הטענות שלך למדינה או להצטרף ליוזמת החקיקה של ח"כ הנדל.

אני לא בעד חקיקה נוגדת. אני פשוט נגד חקיקה.

כמה שפחות חוקים שכופים (או ממנים) מוסר ודרכי התנהגות סקטוריאלים תוך פגיעה בחופש - יותר טוב.

לא חוקי יום השבת, לא הסדרי תלמידי ישיבה, לא חינוך חובה...

[br]פורסם בתאריך: 5.01.2008 בשעה 22:23:42

---

מי אוסר על אדם מעשן להכנס לפאב? אוסרים עליו לעשן בפאב, זה לא שלקחו לו את האינפוזיה.

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=312678.30#subject_2730847

תשמע, החוק רחוק שנות אור מלהיות שחור ולבן, מה שעומד בפני אותם אנשים שמחוקקים חוק ומצביעים בעדו ונגדו הוא טובת הכלל (במדינה שלנו זה יותר טובתם האישית, אבל במקרה הזה אפשר להתעלם מזה, אני מניח). וטובת הכלל במקרה זה, ואני מבין שככל הנראה אתה מעשן ונושא זה נוגע לליבך, היא בריאות הציבור וטובתם של רוב הציבור שאינו מעשן.

נדירים החוקים שלא יצרו מחלוקת, אבל שוב, הכל בגלל הסיבה שלא הכל שחור ולבן, קשה לרצות כ"כ הרבה פלגים וזרמים שונים באוכלוסיה, במיוחד בכור היתוך כמו שלנו.

אני מאמין בכמה שפחות חוקים שפוגעים בחופש.

דמוקרטיה בראייתי היא לא כלי להכתיב, לממן, לעודד באמצעות חקיקה מוסר של חלק מהציבור על כולם.

הדמוקרטיה לא אמורה להיות דיקטטורת הרוב.

ומעבר לכך - המצב הפרלמנטרי הוא - שממשלות זקוקות לתמיכתם של מפלגות סקטוריאליות - שמעבירות חוקים סקטוריאלים שנכפים על הציבור בניגוד לחפש האישי.

לכן אני בעד במוקרטיה ששמה בבסיסה את החופש האישי בתור ערך עליון שיש למזער הפגיעה בו.

אני חושב שמדינה צריכה מסמך יסוד שמכתיב את החופש האישי בתור ערך עליון - מסמך שהופך חקיקת חוקים כאלה לאי אפשרית או נשמרת למקרים קיצוניים בלבד. משהו כמו חוקת ארה"ב... למרות שגם בארה"ב דרסו במקומות שונים את החוקה, לצערי, ולצערם.

אז במקום לשבת ולבכות על מר גורלך - יש לך עם מה לרוץ לכנסת.

תגידו מה שתגידו, אין שום הצדקה לחוק דרקוני כזה נגד עישון

אם אדם הוא בעל עסק פרטי, יש לו זכות מלאה לעצב את העסק כפי רצונו.

אם הוא רוצה שהמקום שבבעלותו ייתן לאנשים אפשרות לעשן, אין למדינה שום הצדקה למנוע ממנו את זה.

ולהרחיב את הדוגמא שiiB נתן:

אם אני בעל מועדון ואני רוצה להשמיע שם מטאל, למרות שרוב האוכלוסיה לא יכולה לסבול את המוזיקה הזאת ולא ירצו להיכנס למקום שבו היא מושמעת, יש למדינה סיבה לחייב את בעל המועדון להחליף את המוזיקה?

בנוסף בנוגע לטענה על פגיעה בבריאות - אין שום הוכחה ולא היה מחקר מדעי מבוסס אחד, אפילו אחד, שאושש את הטענה (שלא לדבר על הוכחה חד משמעית) שעישון פסיבי מזיק לבריאות.

חבל שפרלמנטרים בינוניים מנסים לדחוף חוקים פופוליסטיים רק כדי לשפר את התדמית שלהם בעיני הציבור.

אני אישית לא מבין את הבעייה, ההצעה טוענת שיבעלי עסקים יכולים לבקש היתר מיוחד מהרשות המקומית/עירייה לאפשר עישון במקום ציבורי.

כמות ההיטרים לא תעלה על 20% מהעסקים.

אני אישית תומך בהצעה.

למה אני כמעשן צריך לסבול, אין לי בעייה שיהיו רק 20% ממקומת הבילוי שבהם אפשר לעשן, אבל שלא יהיו בכלל??? זאת הפלייה של הציבור המעשן, ואם כל הכבוד לח"כ במדינה ולציבור הלא מעשן במדינה אבל כמו לכל אחד אחר לי יש את הזכות לעשן ולכן צריכה להיות לי את הזכות לעשן במקומות ציבוריים.

חוץ מזה אם החוק לא יעבור אתה עדיין תגיע למקומות שבהם אנשים מעשנים, פשוט כדי להכנס אליהם תהיה חייב להיות חבר מועדון, שבכניסה תחתום על חוזה מועדון שבו יאמר במפורש שזה מועדון פרטי לחברי מועדון בלבד ולא מקום ציבורי גם אם זה אין לי בעייה כי רוב המקומות יהפכו לכאלו עם הזמן, פשוט כי בקהל הצעירים שאליו מקומות אלו מיועדים יש אחוז גדול מידי של מעשנים!!!! ואני כבר מקיר כמה דוגמאות כאלה שבהם אני חבר מועדון ואלה מקומות פרטיים. ככה שאם אתה רוצה שיהיו מקומות ציבוריים אני מציע שהחוק יעבור, ולא אתה תיתקל בהמון כרטיסים בארנק שלך בזמן הקרוב (כרטיסים של חבר מועדון).

איתך בכל מילה , צדיק!

תחילה, פאב הוא כלל אינו מקום פרטי, אלא עונה להגדרה של מקום ציבורי לפי לשון החוק.

לפיכך, על המקום חלים חוקים והגבלות כנדרש בחוק.

לגופו של עיניין, החוק הזה אינו שונה בצורה מהותית מחוקים אחרים - כמו למשל חוק האוסר התניית שירות בשירות וחוק האוסר הפלייה לפי גזע או דת.

ההשוואה שלכם למועדון אשר פונה לקהל "מזרחי" על ידי כך שהוא משמיע מוזיקה מזרחית בלבד כלל לא מדוייקת.

גם אם אני לא מזרחי, ושונא מוזיקה מזרחית, עדיין אוכל להכנס למקום שכזה עם החברים המזרחיים שלי. אף אחד לא יאסור להשמיע מוזיקה מזרחית, כיוון שגם כאשר אכנס למקום הזה, אולי לא אוהב את המוזיקה, אבל אני לא אפתח מחלות לב, עורקים וריאות בגלל שמשמיעים לי אותה.

בנוסף בנוגע לטענה על פגיעה בבריאות - אין שום הוכחה ולא היה מחקר מדעי מבוסס אחד, אפילו אחד, שאושש את הטענה (שלא לדבר על הוכחה חד משמעית) שעישון פסיבי מזיק לבריאות.

חבל שפרלמנטרים בינוניים מנסים לדחוף חוקים פופוליסטיים רק כדי לשפר את התדמית שלהם בעיני הציבור.

הצחקת אותי.

יש כמה מחקרים שאתה רוצה אשר מראים קשר. לקח לי בדיוק 30 שניות למצוא את אלה:

https://content.nejm.org/cgi/reprint/334/3/150.pdf

http://circ.ahajournals.org/cgi/reprint/83/1/1.pdf

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/286/4/436

ואני מסכם בפוסט ישן שלי בנושא:

הרי המצב הנוכחי הוא בעצם הפוך למצב הקודם.

לפני החוק, מי שלא מעשן לא היה יכול להכנס למקום ציבורי בו מעשנים אלא אם כן בעל העסק הגדיר מקום מיוחד בלבד למעשנים.

לאחר מעבר החוק, מי שכן מעשן לא יכול להכנס למקום ציבורי בו לא מעשנים, אלא אם כן בעל העסק הגדיר מקום מיוחד בלבד למעשנים.

בעבר הסיבה העיקרית שבגללה אנשים כן היו נכנסים למקום בו מעשנים ופוגעים בבריאותם היא בורות, אדישות ומעין אפקט פסיכולוגי של לחץ קבוצתי.

כיוון שאחוז המעשנים באוכלוסיה קטן משמעותית מאחוז המעשנים, ובהתחשב בעובדה שהעישון גורם לנזק בריאותי גם לסובבים את המעשן - אני חושב שהמצב החוקי היום עדיף על המצב החוקי שהיה קיים.

תחילה, פאב הוא כלל אינו מקום פרטי, אלא עונה להגדרה של מקום ציבורי לפי לשון החוק.

החוק מנסה להגדיר בר וכד' כמקום ציבורי, אך הוא לא מכיוון שהוא מתוחזק כספית כעסק פרטי (שכ"ד, ארנונה, אבטחה וכו') המדינה מנסה לקחת עסקים פרטים ולהפוך אותם לשטח ציבורי... זה לא דמוקרטיה, זה לא חופש קניין, זה קומוניזם.

[br]פורסם בתאריך: 6.01.2008 בשעה 07:22:48

---

עדיין אוכל להכנס למקום שכזה

הטעות שלך שאתה חושב שהמעטפת הדמוקרטית מספקת לך איזשהיא זכות מולדת להיכנס למקומות - אז זהו - שלא!

בשום מקום בפילוסופיה הדמוקרטית ובזכויות אדם ואזרח לא הוגדר שאתה אמור להיות יכול להכנס בבטחה לכל מקום שתחפוץ בו שלא בבעלותך. זה מגוחך... אנשים לקחו את הדמוקרטיה והפכו אותה לכלי לחוקק זכויות עודפות על פני זכויות בסיסיות של אחרים.

החוק מנסה להגדיר בר וכד' כמקום ציבורי, אך הוא לא מכיוון שהוא מתוחזק כספית כעסק פרטי (שכ"ד, ארנונה, אבטחה וכו') המדינה מנסה לקחת עסקים פרטים ולהפוך אותם לשטח ציבורי... זה לא דמוקרטיה, זה לא חופש קניין, זה קומוניזם.

זאת הפרשנות שלך. מה הקשר בין תשלום ארנונה (שהוא מס), ושכר דירה (שהוא תשלום לבעל המקום בו אתה משתמש) לבין הגדרת המקום כפרטי או ציבורי?

מקום אשר מטרתו להזמין את הציבור לבלות בו הוא מקום ציבורי לפי הגדרה וחקיקה שהתקבלה בצורה דמוקרטית.

האפשרות להגדיר מקומות ככאלה, היא הבסיס העיקרי שעליו ניתן לחוקק חוקים להגנת הצרכן למשל, או שאולי גם לחוקים האלה אתה מתנגד?

אפשר גם למשוך את זה הלאה אם אתה מתעקש, ובאותה נשימה בוא נבטל גם את חוקי העבודה, שכר מינימום, שעות עבודה ומנוחה, שעות נוספות וכיוצא בזה.

הרי העסק הוא פרטי, למה להתערב בזכותם של 2 אנשים, עובד ומעביד, לכרות חוזה תעסוקה כראות עינם?

ואם אנחנו כבר כאן, בוא נבטל גם את כלל מדיניות הרווחה במדינה. מדוע המדינה צריכה להתערב בחקיקה ולתת זכויות עודפות לאדם אחד על פני אדם אחר?

המצב שאתה מתאר קרוב יותר לאנרכיה מאשר לדמוקרטיה כפי שאני רואה אותה.

מאז כיתה י' כשלמדנו היסטוריה עבר הרבה זמן - אז אני לא יכול לדקלם לך את הגדרת הדמוקרטיה. אבל מצד שני אני לא חושב שחכם להתפס לפרשנות כזו או אחרת שלה בלבד.

לעיתים זכותו של הכלל עולה על זכותו של הפרט.

הטעות שלך שאתה חושב שהמעטפת הדמוקרטית מספקת לך איזשהיא זכות מולדת להיכנס למקומות - אז זהו - שלא!

בשום מקום בפילוסופיה הדמוקרטית ובזכויות אדם ואזרח לא הוגדר שאתה אמור להיות יכול להכנס בבטחה לכל מקום שתחפוץ בו שלא בבעלותך. זה מגוחך... אנשים לקחו את הדמוקרטיה והפכו אותה לכלי לחוקק זכויות עודפות על פני זכויות בסיסיות של אחרים.

זכותי היא להכנס למקומות שמוגדרים ציבוריים. מקומות ציבוריים הוגדרו חוקית. אתה מציג את המצב כאילו בא מישהו למקומך הפרטי וגזל אותו ממך. כל המקים עסק שמטרתו שירות הציבור או מכירה לציבור (ועשיית רווח תוך כדי), מוגדר כמקום ציבורי. מי שפותח עסק שכזה יודע מראש שהוא מקום ציבורי ושעליו לעמוד בהגבלות מסוימות ככזה - ושהוא לא יכול לעשות בו ככל העולה על רוחו.

האפשרות להגדיר מקומות ככאלה, היא הבסיס העיקרי שעליו ניתן לחוקק חוקים להגנת הצרכן למשל, או שאולי גם לחוקים האלה אתה מתנגד?

לרובם אני מתנגד.

אפשר גם למשוך את זה הלאה אם אתה מתעקש, ובאותה נשימה בוא נבטל גם את חוקי העבודה, שכר מינימום, שעות עבודה ומנוחה, שעות נוספות וכיוצא בזה.

ויפה שעה אחת קודם!

במקרים כמו שעות מנוחה לנהגים אני מוכן להתפשר כי יש פה את ערך החיים שיכול להפגע.

הרי העסק הוא פרטי, למה להתערב בזכותם של 2 אנשים, עובד ומעביד, לכרות חוזה תעסוקה כראות עינם?

זה מה שקורה בדרך כלל גם ככה.

וככה זה צריך להיות אם אתה מאמין בזכויות האדם ובחופש.

ואם אנחנו כבר כאן, בוא נבטל גם את כלל מדיניות הרווחה במדינה. מדוע המדינה צריכה להתערב בחקיקה ולתת זכויות עודפות לאדם אחד על פני אדם אחר?

עד רבא!

צריך לבטל את משרד החינוך, את משרד הבריאות, את משרד הרווחה ועוד.

חינוך חובה הוא חוק לא דמוקרטי - אני בתור אבא יכול לבחור את החינוך שאני מקנה לילדי, בין אם זה במסגרת בית ספר, בין אם זה במסגרת פרטית ובין אם זה במסגרת חינוך בבית. החוק שמחייב אותי לשלם מס חינוך (מס הכנסה) עבור כל ילדי ישראל הוא לא דמוקרטי! אני צריך להיות מסוגל לבחור חינוך אחר לילדי ולא להיענש על זה על ידי כך שאני משלם לחינוך שאיני מנצל! ומה אם אין לי ילדים - הגיוני שאני אתקצב את המשרד השני בתקציבו בממשלה - כל חודש - במשך כל חיי?

והאם זה באמת טוב לתת לממשלה לחנך את ילדנו (ועוד לכפות את זה)? ההשקעה לתלמיד בישראל היא מהגבוהות באירופה - בעוד ההישגים מהנמוכים בין המדינות המפותחות - האם זו ההצלחה הממשלתית...? אני יכול להשיג חינוך טוב בהרבה עבור ילדי בהשקעה ישירה בחינוך - ללא כל המעטפת הבירוקרטית שמרוויחה ממני ולהנות מהחופש לחינוך שאני רוצה לילדי.

צריך לבטל את משרד הבריאות - למה אני צריך לממן בריאות עבור כולם - מה אם אני לא חולה - מה אם אני רוצה שירותי בריאות אחרים - אני משלם ביטוח בריאות פרוגרסיבי (לפי גודל משכורת) למדינה בלי שום קשר להחזר וסוג השירות שאני מקבל ממנה - ובסוף עוד המדינה מגבילה את הבריאות שאני יכול לקנות עם הכסף שלי (אחרי שכבר שילמתי להם). רק לאחרונה עבר חוק שלא מאפשר לביטוחי בריאות פרטיים משלימים להביא תרופה מצילת חיים כחלק מסל הבריאות המשלים. ההצדקה - 'עיקרון השיוויון' - האם זו המדינה שאתה רוצה לחיות בה? שעיקרון השיוויון מונע מאנשים טיפול רפואי בכספם שלם? זה קומוניזם 110%.

אם אתה מוכן לוותר על זכויות האדם הבסיסים ועל עקרונות הדמוקרטיה בשביל רעיונות יפים (אך כאלה שהולכים לפגוע בזכויות היסוד שלך) כמו זכות לרפואה חינם וזכות לחינוך חינם - אז תיהיה מוכן לוותר על הפרדת דת ומדינה, תיהיה מוכן לממן 200 אלף בני ישיבה, תיהיה מוכן לכפיה דתית - תיהיה מוכן גם לכל אותם דברים שאני בטוח שתסכים איתי שהם פסולים. כי ברגע שאתה מוכן לדרוס את הזכויות הבסיסיות של אחרים - ולהגיד שאם משהו חוקק בצורה דמוקרטית אז הוא גם ראוי - תיהיה מוכן לשמוט את זכויותך עבור אחרים באותה מידה.

אני לא מוכן.

אני לא מעשן ולא בעל עסק ואני יהנה מהחוק שאוסר עישון - ואני עדיין מתנגד איליו נחרצות - כי הוא דורס זכויותם של אחרים.

ברוך הבא למדינה סוציאליסטית.

אם אתה לא מבין למה צריך דברים כמו חוק חינוך חובה או חוק בריאות ממלכתי, אז אני לא חושב שיש מה להמשיך להתווכח איתך.

לרובם אני מתנגד.

ויפה שעה אחת קודם!

במקרים כמו שעות מנוחה לנהגים אני מוכן להתפשר כי יש פה את ערך החיים שיכול להפגע.

תן לי להבין: אתה מתנגד לזכות של אדם להרוויח שכר ראוי? אתה מתנגד לזכות של אדם לעבוד בתנאים ראויים? אם אני מעסיק ואני מחליט שבתור העובד שלי אתה תצטרך לגור במרתף שורץ עכברושים, תרוויח 5 שקלים ליום, תעבוד 20 שעות ביום, ללא הפסקה, ללא חופשות, ללא זכויות, ללא אפשרויות קידום. זו זכותי לרמוס ככה זכויות בסיסיות של אדם?

לאן לעזאזל אתה רוצה לחזור, לאירופה בתחילת המהפכה התעשייתית?

[br]פורסם בתאריך: 7.01.2008 בשעה 10:37:03

---

תגידו מה שתגידו, אין שום הצדקה לחוק דרקוני כזה נגד עישון

אם אדם הוא בעל עסק פרטי, יש לו זכות מלאה לעצב את העסק כפי רצונו.

רגע, אז על אותו בסיס יש לי זכות למנוע כניסת שחורים לעסק? הרי אני יכול לעצב את העסק כרצוני.