אין ספק שנפט זו תעשיה חזקה.

אבל המספרים האלה מתחלקים בין הרבה אנשים....

40 מילארד דולר רווח שנה שעברה הם לבד 7% מהרווח שהרוויחו כל מדינות המזה"ת באותה שנה מנפט וגז.

וההכנסות של החברה שנה שעברה היו 376 מיליארד דולר.. שהם 18% מההכנסות של כל מדינות המזהת מנפט וגז.

ויש עוד חברות אמריקאיות כאלה.

בכל מקרה אני לא מסכים אם התפיסה של סבר פוליצר שפתאום העולם יתהפך שמידנות ערב יגלו שהם עשירות... כי ארה"ב מחזיקה אותם בביצים.

מה בדיוק אבו דאבי עושה בכל הכסף שלה? קונה נתח קטן בחברה אמריקאית שהיא בקושי TOP500.

את exxon mobile הם בטוח לא יוכלו לקנות אי פעם.

[br]פורסם בתאריך: 18.11.2007 בשעה 01:38:51

---

הוא לא רע?

ליצרניות הנפט אולי,

לכל שאר העולם הוא רע מאוד.

ככה זה עם קרטלים, הם פוגעים בכלכלה (ברווחה).

OPEC זה לא כל המדינות שמיצרות נפט. שני שליש מכמות הנפט בעולם מפוקחת על ידי OPEC.

קשה לי לשפוט אם הארגון הוא טוב או לא טוב... לדעתי חלוקה למחנות אחרים הייתה יכולה לערער את היציבות בעולם (היתה סכנה כזאת ב-73 שהמצרים סגרו את תעלת סואץ). ונראה שהאיחוד תחת OPEC לפחות מאפשר אספקת נפט סדירה.

אופ"ק אחראים לזה שמחיר הנפט הגיע מ2 דולר לחבית ערב מלחמת יום הכיפורים למחיר שהוא נמצא בו היום,

מדובר בקרטל מכסות ואין ספק שהיחידים שהוא טוב להם אלו המדינות שמפיקות נפט.

אגב, מחיר הנפט (שנשלט ע"י אופ"ק) מיטיב גם עם המדינות שלא חברות בה, אפילו יותר,

כי הן לא כפופות למכסות של אופ"ק.

אתה טוען שארה"ב מחזיקה את מדינות הנפט בביצים,

וזאת בדיוק הנקודה, כל זה יכול להתהפך תוך כמה שנים.

אתה יודע מה יקרה לכלכלה האמריקאית (ובעקבותיה העולמית) אם מחר המדינות האלו,

שהכסף שלהן שוכב אי שם בבנקים בארה"ב (מאוג"ח) מחליטות "למשוך" אותו?

תסתכל על המספרים שוב ותסביר לי למה הם לא יכולים לקנות חברה כמו EXXON MOBIL?

בחמש שנים הקרובות ערב הסעודית מתכוונת להשקיע ב700 מיליארד דולר, רק היא!

מה הבעיה של מדינות עם רזרבות של אלפי מיליארדים של דולרים ועוד מי יודע כמה מיליארדים שמושקעים בשוקי ההון בעולם

לקנות בשוק (לא בהנפקה, במסחר רגיל) מניות ב300 או 400 מיליארד דולר?

לא בבת אחת, במשך תקופה, אפילו כמה שנים.

אני יענה בנקודות קצרות כי זמני מועט כרגע...

א. אופא"ק אחראית זה בטוח - כי היא זו שמחטיבה את מחירי הנפט. עם זאת גם אם נבחן את משוואת ההיצע/ביקוש הרי שמחיר הנפט מן הסתם לא יכול להישאר 2 דולר כאשר מצד אחד הביקוש לנפט קפץ בטח בכמה וכמה מונים מ-73 (כמות המכוניות בעולם בוודאי הכפילה את עצמה פי 10 מאז) ומצד שני ההיצע של הנפט - בהיותו משאב טבעי - רק קטן. וזה בלי לחשב גורמים נוספים כמו מחיר המלחמות במזה"ת וכו' (ארה"ב מוציאה 10 מיליארד דולר לחודש בעיראק היום - מחיר שהייתה רוצה לשלם מהנפט שם).

ב. העולם כבר מתהפך... אבל הבעיה היא לא המדינות הערביות... שהעושר שלהם כן מתחלק עם חברות אמריקאיות.

הבעיה היא סין: http://www.europac.net/Schiff-CNN-9-4-07_lg.asp

ג. הם לא יכולים לקנות את אקסון מוביל.

1. החברה לא הנפיקה למניות סחירות אפילו קרוב למספיק על מנת לאפשר השתלטות עליה דרך קנית מניות בצורה עויינת.

2. גם אם משום מה בעלי האחזקה בחברה ירצו למכור אותה בהסכם - מה שממש לא סביר - ההסכם יצטרך לעבור בוועדת ביקורת אמריקאית שלא תאשר אותו.

3. גם אם מספיק מאחזקתה של החברה הייתה מונפקת למניות - יהיה מדובר בהשתלטות עויינת בסכומים אסטרונומיים. לחברה שווי משוער של מעל 500 מיליארד דולר ובהשתלטות עויינת אתה משלם הרבה מעבר למחיר המניה הנתון - אפילו לסעודיה זה לא סכום קטן.

אני יענה בנקודות קצרות כי זמני מועט כרגע...

א. אופא"ק אחראית זה בטוח - כי היא זו שמכתיבה את מחירי הנפט. עם זאת גם אם נבחן את משוואת ההיצע/ביקוש הרי שמחיר הנפט מן הסתם לא יכול להישאר 2 דולר כאשר מצד אחד הביקוש לנפט קפץ בטח בכמה וכמה מונים מ-73 (כמות המכוניות בעולם בוודאי הכפילה את עצמה פי 10 מאז) ומצד שני ההיצע של הנפט - בהיותו משאב טבעי - רק קטן. וזה בלי לחשב גורמים נוספים כמו מחיר המלחמות במזה"ת וכו' (ארה"ב מוציאה 10 מיליארד דולר לחודש בעיראק היום - מחיר שהייתה רוצה לשלם מהנפט שם).

בעולם מושלם, עם תחרות משוכללת, מחיר חבית נפט היה זהה למחיר הפקתה ושינועה.

בפועל, המחיר גבוה (להערכתי) בעשרות אלפי אחוזים.

זאת לא תוצאה של היצע וביקוש, לא של מלחמות ולא של כמות כלי הרכב, זאת תוצאה של קרטל.

אגב, ב98 מחיר חבית נפט היה 10 דולר.

ב. העולם כבר מתהפך... אבל הבעיה היא לא המדינות הערביות... שהעושר שלהם כן מתחלק עם חברות אמריקאיות.

הבעיה היא סין: http://www.europac.net/Schiff-CNN-9-4-07_lg.asp

הוא לא מתחלק עם חברות אמריקאיות, הוא מושקע בשוק האמריקאי, כרגע בצורת אג"ח,

גם הכלכלה הכי חזקה בעולם, ארה"ב, לא תחזיק מעמד אם בעוד 15 שנים יחליטו למשוך אלפי מיליארדים (טריליונים/ביליונים בהתאם ליבשת) של דולרים.

ג. הם לא יכולים לקנות את אקסון מוביל.

1. החברה לא הנפיקה למניות סחירות אפילו קרוב למספיק על מנת לאפשר השתלטות עליה דרך קנית מניות בצורה עויינת.

2. גם אם משום מה בעלי האחזקה בחברה ירצו למכור אותה בהסכם - מה שממש לא סביר - ההסכם יצטרך לעבור בוועדת ביקורת אמריקאית שלא תאשר אותו.

3. גם אם מספיק מאחזקתה של החברה הייתה מונפקת למניות - יהיה מדובר בהשתלטות עויינת בסכומים אסטרונומיים. לחברה שווי משוער של מעל 500 מיליארד דולר ובהשתלטות עויינת אתה משלם הרבה מעבר למחיר המניה הנתון - אפילו לסעודיה זה לא סכום קטן.

1. מי הם אותם מולטי מיליארדרים שמחזיקים ביותר מ50% ממניות EXXON MOBIL, אלו שלידם ביל גייטס הוא עני דל?

מאיפה לקחת את הנתון על מספר המניות שמוחזקות בידי הציבור?

2.וגם אם 50% פלוס מוחזק ע"י פרטיים ומוסדיים, עבור הסכום המתאים הם ימכרו, בדיוק כמו שקנו את ישקר. (להבדיל אלף אלפי הבדלות)

בכל זאת מדובר ב700 מיליארד בשנה רק ע"י ערב הסעודית!

3.איזה ועדת ביקורת צריך לעבור?

4.אז בשביל לקנות 50% הם ישלמו 400 מיליארד? זה עדיין הרבה פחות מהתקציב השנתי שלהם להשקעות.

בכלל, מה זה משנה אם הם יקנו את EXXON MOBIL או לא?

ההשפעה שלהם היא לא בקניית מניות, היא בהשקעה באופן כללי,

או יותר נכון, באיום לממש את ההשקעות האסטרונומיות בשלב כלשהו.

בעולם מושלם, עם תחרות משוכללת, מחיר חבית נפט היה זהה למחיר הפקתה ושינועה.

בפועל, המחיר גבוה (להערכתי) בעשרות אלפי אחוזים.

זאת לא תוצאה של היצע וביקוש, לא של מלחמות ולא של כמות כלי הרכב, זאת תוצאה של קרטל.

אגב, ב98 מחיר חבית נפט היה 10 דולר.הוא לא מתחלק עם חברות אמריקאיות, הוא מושקע בשוק האמריקאי, כרגע בצורת אג"ח,

גם הכלכלה הכי חזקה בעולם, ארה"ב, לא תחזיק מעמד אם בעוד 15 שנים יחליטו למשוך אלפי מיליארדים (טריליונים/ביליונים בהתאם ליבשת) של דולרים

לא מתחלק עם חברות אמריקאיות...? מי את חושבת מפיק את הנפט בסעודיה ובעיראק.

אני לא יודע מה סבר פוליצר שותה. אבל התוצר הלאומי של סעודיה עומד על 417 מיליארד דולר לשנת 2006 (שזה רק פי 2.5 יותר מישראל הקטנה). מה שאומר שנפט זה הדבר היחיד שהם מייצרים. מה ששם אותם במקום המכובד אבל הלא מדהים של 27 בעולם מבחינת תוצר לאומי. ובתוצר לאומי לנפש נמוך בשליש מישראל. אז בעוד הם נהנים מתעשיית נפט משגשגת - זה די ברור שהם לוקים מאוד בתעשיות אחרות. והסיבה לכך היא שבהיותם מדינת מדבר לא מפותחת הם מיבאיים כל דבר אחר - כולל אוכל ומים (עץ, מתכות, טלקומיוניקציה, וכו' וכו'). לכן אני אשמח שתראי לי נתונים על כל מאות מיליארדי הדולרים בהשקעות זרות כל שנה.

כיוון שהמדינה הזאת חייה מהנפט שלה (וחייה ממנו זה מטאפורה מאוד נכונה) היא מאוד מושפעת ממחירי הנפט. ב-98 היה שם משבר כלכלי רציני כתוצאה ממחירי נפט נמוכים מידי (כן נמוכים מידי) שריסק את התוצר הלאומי לנפש לרמה ל 11 אלף דולר בלבד (שליש מישראל לדוגמא).

בכל מקרה לסעודיה היה ב-2005 עודף תקציבי של 28 מיליארד דולר וב-2006 של 70 מיליארד דולר בעקבות מחירי הנפט העולים. לא רע אבל רחוק ממאות מיליארדי הדולרים שאת מדברת עליהם - והם השתמשו בעודף התקציבי כדי למחוק מהגרעון התקציבי שלהם שעמד בסוף 2005 על 126 מיליארד דולר.

ואפילו זה נעשה על חשבון העם - שחיי בתנאים הרבה מתחת למה שה GDP/לראש צריך לאפשר לו (לא שזה מעל ישראל או משהו, אבל זאת בכל זאת מונרכיה מושחתת).

דרך אגב ב"עולם מושלם" אולי לא היה נפט בכלל. אבל בעולם כפי שאת רוצה אותו היה זיהום אוויר חסר תקנה ומאגרי נפט מדלדלים לקראת תהום של משבר אנרגיה עולמי.

.1. מי הם אותם מולטי מיליארדרים שמחזיקים ביותר מ50% ממניות EXXON MOBIL, אלו שלידם ביל גייטס הוא עני דל?

מאיפה לקחת את הנתון על מספר המניות שמוחזקות בידי הציבור?

קראתי... משהו כמו 38% מהחברה בהחזקה מוסדית.

בהתחשב בכך שיש משהו כמו 450 מיליארד דולר במניות סחירות - קשה לי להאמין שמישהו יצליח להתשלט על חלק שולט בחברה. מי בדיוק יקנה אותה? ממשלת סעודיה? אולי השחיים הסעודים שאפילו לא מככבים ברשימת 10 האנשים העשירים בעולם יותר? (למעשה יש אנשים שיש להם חלק בתעשית הנפט ברשימה - אבל הפתעה - אף אחד מהם לא ערבי).

2.וגם אם 50% פלוס מוחזק ע"י פרטיים ומוסדיים, עבור הסכום המתאים הם ימכרו, בדיוק כמו שקנו את ישקר. (להבדיל אלף אלפי הבדלות)

בכל זאת מדובר ב700 מיליארד בשנה רק ע"י ערב הסעודית!

כמה מהכסף הזה מתרגם להשקעות זרות... המדינה בקושי מצליחה להשיג GDP/לנפש של מדינה מערבית.

שכל התוצרת שלה ביחד גדולה רק פי 2.5 מהתוצרת של ישראל... את יודעת מה אולי סעודיה תקנה את אקסון מוביל וישראל בקטנה ככה תקנה את גוגל.

3.איזה ועדת ביקורת צריך לעבור?

ABA-CLE - Committee on Foreign Investment in the United States

4.אז בשביל לקנות 50% הם ישלמו 400 מיליארד? זה עדיין הרבה פחות מהתקציב השנתי שלהם להשקעות.

שוב פעם אני לא יודע מה את או סבר פוליצר שותים אבל - המציאות היא שכל התקציב שלהם ל 2007 ביחד עומד על קצת מעל 100 מיליארד דולר (של ישראל עמד על משהו כמו 70 מיליארד)..

כל הכסף שיש להם בהשקעות זרות עמד על 216 מיליארד דולר נכון לאוקטובר 2006.

והחוב הלאומי שלהם עומד על כמעט 100 מיליארד דולר.

http://www.zawya.com/Story.cfm/sidZAWYA20061219022746

באמת שנמאס לי לחזור על עצמי,

יש בכתבה שצירפתי מספרים, אתה יכול לטעון עד מחר:

אני לא יודע מה סבר פוליצר שותה.

אבל אלו הנתונים, מאות ואלפי מיליארדים של כספים שמושקעים. (לא רק ע"י ערב הסעודית)

אם תמצא מקור שטוען אחרת, אני אשמח לראות.

אגב, כשכתבתי "עולם מושלם" בכוונה צירפתי גם אחר כך תחרות משוכללת,

לא התכוונתי לאוטופיה, דיברתי על הצד הכלכלי.

קראתי... משהו כמו 38% מהחברה בהחזקה מוסדית.

בהתחשב בכך שיש משהו כמו 450 מיליארד דולר במניות סחירות - קשה לי להאמין שמישהו יצליח להתשלט על חלק שולט בחברה. מי בדיוק יקנה אותה? ממשלת סעודיה? אולי השחיים הסעודים שאפילו לא מככבים ברשימת 10 האנשים העשירים בעולם יותר? (למעשה יש אנשים שיש להם חלק בתעשית הנפט ברשימה - אבל הפתעה - אף אחד מהם לא ערבי).

אתה יודע מה זה מוסדיים?

זה בדיוק כמו מניות בידי הציבור, אם תתן להם הצעה מספיק טובה הם ימכרו.

דוגמא לגופים כאלו בישראל הם חברות הביטוח שמחזיקות עשרות מליארדים של ניירות ערך.

ואם בכתבה שהבאתי מדובר על מספרים של 700 מיליארד בחמש שנים הקרובות רק ע"י ערב הסעודית! (ולא, אני לא מקבלת עדיין את הטיעון של סבר השתיין)

אז זה בהחלט אפשרי.

אבל כמו מה שאמרתי, זאת בכלל לא הפואנטה .

אגב, התוצר "הנמוך" שלהם לא ממש משנה, כי כסף יש להם והמון.

אני גם לא דיברתי רק על ערב הסעודית, אלא על כלל המדינות הערביות שמוכרות נפט.

אז הם יוציאו את הכסף שלהם שמושקע כרגע באג"ח, איך לדעתך זה ישפיע על הכלכלה האמריקאית/עולמית?

ABA-CLE - Committee on Foreign Investment in the United States

אז הם לא יקנו חברה,

הם ישקיעו ב1000 חברות שונות את אותם סכומים,

זאת עדיין השקעה שהם יכולים להזיז בכל זמן ולגרום למפולת.

שוב פעם אני לא יודע מה את או סבר פוליצר שותים אבל - המציאות היא שכל התקציב שלהם ל 2007 ביחד עומד על קצת מעל 100 מיליארד דולר (של ישראל עמד על משהו כמו 70 מיליארד)..

כל הכסף שיש להם בהשקעות זרות עמד על 216 מיליארד דולר נכון לאוקטובר 2006.

והחוב הלאומי שלהם עומד על כמעט 100 מיליארד דולר.

צודק, הוא כנראה משקר שהוא כותב שתוכנית ההשקעות המאושרת שלהם ל5 שנים הקרובות היא 700 מיליארד דולר,

כנראה שהוא שתה יותר מדי.

אגב, חוב לאומי של 100 מיליאד זה לא הרבה,

לארה"ב יש חוב לאומי הרבה יותר גדול. (אבל ממש הרבה יותר גדול)

ואגב אחרון, אני לא נוהגת להתבטא ככה בד"כ,

אבל...

יש לך חר* של תרבות דיון,

התגובות המתנשאות (והכביכול) ידע שאתה מנסה להפגין לא ממש עובדים,

אולי כדאי שתקרא קודם בויקיפדיה מה זה GDP לפני שאתה מנופף בו כל מילה שניה.

1. ואם בכתבה שהבאתי מדובר על מספרים של 700 מיליארד בחמש שנים הקרובות רק ע"י ערב הסעודית! (ולא, אני לא מקבלת עדיין את הטיעון של סבר השתיין)

אז זה בהחלט אפשרי.

......

2. אני גם לא דיברתי רק על ערב הסעודית, אלא על כלל המדינות הערביות שמוכרות נפט.

....

3. ואגב אחרון, אני לא נוהגת להתבטא ככה בד"כ,

אבל...

יש לך חר* של תרבות דיון,

התגובות המתנשאות (והכביכול) ידע שאתה מנסה להפגין לא ממש עובדים,

.....

4. אולי כדאי שתקרא קודם בויקיפדיה מה זה GDP לפני שאתה מנופף בו כל מילה שניה.

1. אני לא רואה איך זה מערער את יציבות העולם. ממתי החלטת שסעודיה היא גורם עוין לעולם. ו-700 מיליארד דולר שפרוסים על פני המון השקעות זרות (חברות, מטבע חוץ, אג"ח וכו') עושים מדינה עשירה לא עולם מעורער.

2. זה כמו להגיד על תעשית הטלקומויוניקציה - "אני לא מדבר רק על ארה"ב אני מדבר גם על פינלנד..." מה הקשר? עם הם מדינות ערביות אז הם הולכים להשתמש בכוח הקניה שלהם להפיל את העולם...? באמת מה הקשר בין סעודיה ואיחוד האמירויות לאיראן? אם כבר קשר של עויינות.

3. חבל.

4. אולי תשכילי אותי, אבל אם התוצר הלאומי שלהם לא גבוהה במיוחד - האם זה לא אומר שלמרות תעשיות הנפט המשגשגות שלהם - תעשיות אחרות כנראה לא קיימות יותר מידי במדינה... טכנולוגיה, חקלאות, יצור וכו' וכו' אז בעוד זה טוב ויפה שיש להם המון נפט - הם מיבאים כמעט כל דבר אחר - בלי נפט הם היו נראות כמו רואנדה ודרפור לא גרמניה והנפט מאפשר להם חיים נוחים יותר וכוח קניה גדול יותר (במקרה של סעודיה/עיראק - על חשבון האוכלוסיה).

אבל מעצמות עולמית הן לא.

הכתבה הזו מנסה לחבר פצצת אטום איראנית, נפט במדינות שונות ומנוגדות וכסף בהשקעות חוץ - בצורה שיוצרת הפחדה ומאוד פופלארית על הקהל המערבי. אבל אין שום קשר בין הדברים וההפחדה שהוא מנסה לקנות באמצעותה את הקהל לא עומדת במבחן המציאות הגיאו-פוליטית או הכלכלית. ערב הסעודית משקיעה את רוב הכנסות הנפט שלה פנימה (והחוצה) כדי להבטיח שיהיה לה עתיד 40 שנה מעכשיו ואני מאמין שזה הקוו של כל מדינות האיזור (כולל איראן שקונה זמן עם יצור חשמל גרעיני) - כי החבל תליה הזה - נמצא שם.

זה הנקודה העיקרית שלי. הטיעון הזה של "יש להם יותר מידי כסף" שהשתמשת בו ממש מכעיס אותי. גם כי הוא רחוק מלהיות נכון ובעיקר כי מי את שתחליטי את זה או תכתיבי למדינה מה לעשות עם המשאבים הטבעיים שלה... לצערנו המערב כן מחליט את זה - במסעי כיבוש ושליטה כאלה ואחרים משחר גילוי הנפט ועושה זאת באופן יותר או פחות גלוי עם יותר ופחות הפחדה של הציבור בסגנון של הכתבה הזאת, שקרים של הממשל ועוד...

1.אני לא אמרתי בשום שלב שערב הסעודית היא מדינה עויינת,

אבל אם מדינה משקיעה סכומים כל כך גדולים, המדינה בה מושקעים הכספים לא תרצה לעסכן את ההשקעות האלו.

ושוב, לא מדובר רק על ערב הסעודית.

אתה לא מבין עדיין איך זה יכול להשפיע על הכלכלה?

קח דוגמה (לא ממש קשורה):

מה יקרה לבנק הפועלים, בנק גדול ויציב אם מחר אנשים יחליטו לקחת את הכסף וללכת?

הרי הבנק יתמוטט במקום. ואיך זה ישפיע על הכלכלה הישראלית?

2.ב73 הם השתמשו בכוח הזה לגרום למשבר אנרגיה, מחר הן יכולות להשתמש בו לעשות משבר אחר.

4.מתי טענתי שהן מעצמות עולמיות? אתה כל הזמן מסיט את הדיון למקומות שאני לא נכנסתי אליהן בכלל

אני בסה"כ אמרתי שיש להן המון כסף, כסף שנותן להן השפעה גדולה (מדי) לטעמי.

וכן, יש להן GDP כי היבוא פועל בכיוון הפוך על התוצר, כל שמיבאים יותר התוצר יורד.

אבל זה רק מראה כמה כסף יש להן.

5.ואתה עדיין ממשיך לטעון שהמספרים לא נכונים, חבל שאין לך מספרים שתומכים במה שאתה אומר.

1.אני לא אמרתי בשום שלב שערב הסעודית היא מדינה עויינת,

אבל אם מדינה משקיעה סכומים כל כך גדולים, המדינה בה מושקעים הכספים לא תרצה לעסכן את ההשקעות האלו.

ושוב, לא מדובר רק על ערב הסעודית.

אתה לא מבין עדיין איך זה יכול להשפיע על הכלכלה?

קח דוגמה (לא ממש קשורה):

מה יקרה לבנק הפועלים, בנק גדול ויציב אם מחר אנשים יחליטו לקחת את הכסף וללכת?

הרי הבנק יתמוטט במקום. ואיך זה ישפיע על הכלכלה הישראלית?

אוקי בו באמת ניקח את הדוגמא שלך - מה הסיכוי שזה יקרה...?

השקעות עושים בשביל תשואה לא בשביל למשוך אותם בבת אחת ואני לא רואה את הרציונל פה.

2.ב73 הם השתמשו בכוח הזה לגרום למשבר אנרגיה, מחר הן יכולות להשתמש בו לעשות משבר אחר.

הם תלויות בייבוא באותה מידה שהעולם תלוי ביצוא שלהם - יחסי הגומלין האלה לא מאפשרים משבר ארוך טווח.

המשבר ב-1973 הוא גם חלק במשא ומתן על מחיר הנפט לעומת מחיר הסחורה המיובאת לאותן מידנות על ידי המערב.

http://en.wikipedia.org/wiki/1973_oil_crisis

The Arab-Israeli conflict triggered a crisis already in the making. The West could not continue to increase its energy use 5% annually, pay low oil prices, yet sell inflation-priced goods to the petroleum producers in the Third World. This was stressed by the Shah of Iran, whose nation was the world's second-largest exporter of oil and the closest ally of the United States in the Middle East at the time. "Of course [the world price of oil] is going to rise," the Shah told the New York Times in 1973. "Certainly! And how...; You [Western nations] increased the price of wheat you sell us by 300%, and the same for sugar and cement...; You buy our crude oil and sell it back to us, refined as petrochemicals, at a hundred times the price you've paid to us...; It's only fair that, from now on, you should pay more for oil. Let's say ten times more."[1]

4.מתי טענתי שהן מעצמות עולמיות? אתה כל הזמן מסיט את הדיון למקומות שאני לא נכנסתי אליהן בכלל

אני בסה"כ אמרתי שיש להן המון כסף, כסף שנותן להן השפעה גדולה (מדי) לטעמי.

וכן, יש להן GDP כי היבוא פועל בכיוון הפוך על התוצר, כל שמיבאים יותר התוצר יורד.

אבל זה רק מראה כמה כסף יש להן.

הם לא בוחרים ליבא כי יש להם המון כסף, הם תלויים ביבוא של המערב. כמובן זה מצב שהם טבעית רוצים לצאת ממנו בכמה עשרות השנים הקרובות כי המערב לא הולך להיות תלוי בהם ולא יכול להישאר תלויי בהם מכורח המציאות.

באמת לא אמרת שהן מעצמות - אבל טוענת שהם עשויים להפיל את כלכלת העולם.

5.ואתה עדיין ממשיך לטעון שהמספרים לא נכונים, חבל שאין לך מספרים שתומכים במה שאתה אומר.

יכול להיות שבאמת הם מתכננים להשקיע 700 מיליארד דולר בהשקעות חוץ ב-5 שנים. זה נראה לי לא ראלי למדינה עם תקציב של 100 מיליארד דולר לשנה בלבד. אני לא יכול להוכיח את אי-קיומו של נתון - זה לא אפשרי לוגית. בכל מקרה הנקודה שלי שגם אם המספרים נכונים - בראיה כוללת - הדעות שמובאות בכתבה שמסתמכות על המספרים האלה - לא נכונות ומשתמשות במספרים האלה ללא פרופורציה והקשר.

מעכשיו AMD = Abudabi Micro Devices, Inc.

;D

אוקי בו באמת ניקח את הדוגמא שלך - מה הסיכוי שזה יקרה...?

השקעות עושים בשביל תשואה לא בשביל למשוך אותם בבת אחת ואני לא רואה את הרציונל פה.

אין פה רציונל, אף אחד גם לא טען שזה הולך לקרות מחר.

אבל זה כוח שנמצא בידיים שלהם.

היום ערב הסעודית היא מדינה ידידותית, פעם גם איראן היתה כזאת...

אם את רוצה להבטיח שהיא תיהיה עויינת - ניסיון למנוע ממנה את הזכות למשאבים הטבעיים שלה - זו דרך מצויינת להתחיל.

ואת יכולה לקחת את איראן בתור דוגמה לכך.

אני טענתי שצריך לעשות משהו עויין? :s05:

פשוט הבעתי את דעתי בנושא.

אין לי דבר וחצי דבר נגד אבו דאבי, ערב הסעודית ושאר המדינות הערביות היחסית ידידותיות לישראל.

יש לי בעיה עם קרטלים ומחירים מופקעים, אבל כבר למדנו לחיות עם זה ולשלם 6.5 ש"ח לליטר. :-\

אני לא חושב שזה דבר רע כ"כ.

זה משמר את הנפט ליותר זמן.

זה מעודד פיתוח של טכנולוגיות שמנמיכות את הצריכה של נפט (ק"מ/לליטר).

זה מעודד פיתוח טכנולוגיות חלופיות ונותן להם מניע כלכלי.

בלי מניע כלכלי חזק לטכנולוגיות שמקטינות את התלות בנפט ובעקיפין גם עוזרות לסביבה - היה פחות טוב פה.

יש כמה תעשיות שהיה טוב לראות בהם קרטלים - תעשיות שהתחרות בהן מקבעת חברות גדולות בצמרת ללא תחרות ועם רווחי ענק עקב אי-היכולת של חברות הקטנות להתמודד מבחינת תמכור. דבר שבסופו של דבר פוגע בשוק (Intel AMD בתור דוגמה מוכרת).

סעודיה מחזיקה 24% מהנפט בעולם ומחיר ההפקה והשינוע של חבית נפט עבורה זול יחסית למדינות אחרות - וזו אחת הסיבות למה היא לחצה על OPEC להוריד מחירים גם שמחירי הנפט לא היו בשמיים - דבר שהיה פוגע במדינות אחרות.

אני לא חושב שזה דבר רע כ"כ.

זה משמר את הנפט ליותר זמן.

זה מעודד פיתוח של טכנולוגיות שמנמיכות את הצריכה של נפט (ק"מ/לליטר).

זה מעודד פיתוח טכנולוגיות חלופיות ונותן להם מניע כלכלי.

בלי מניע כלכלי חזק לטכנולוגיות שמקטינות את התלות בנפט ובעקיפין גם עוזרות לסביבה - היה פחות טוב פה.

יש כמה תעשיות שהיה טוב לראות בהם קרטלים - תעשיות שהתחרות בהן מקבעת חברות גדולות בצמרת ללא תחרות ועם רווחי ענק עקב אי-היכולת של חברות הקטנות להתמודד מבחינת תמכור. דבר שבסופו של דבר פוגע בשוק (Intel AMD בתור דוגמה מוכרת).

הדברים שאתה אומר אולי נכונים בתאוריה, במציאות זה לא ממש ככה.

אמנם משבר הנפט ב73 תרם לייצור מכוניות חסכוניות יותר, אבל אם באמת היו משקיעים כספים משמעותיים בתחום כעבור יותר מ30 שנה המצב היה שונה.

הבעיה היא שיש להם גם לובי חזק, ובגלל זה לא תראה תחנות ביו דיזל בישראל (וגם כמעט לא בארה"ב, למרות שבאירופה כן)

וזאת למרות שהוא זול מדלק המיוצר מנפט ונקי.

סעודיה מחזיקה 24% מהנפט בעולם ומחיר ההפקה והשינוע של חבית נפט עבורה זול יחסית למדינות אחרות - וזו אחת הסיבות למה היא לחצה על OPEC להוריד מחירים גם שמחירי הנפט לא היו בשמיים - דבר שהיה פוגע במדינות אחרות.

ממש ממש לא.

חזרתי במהלך הת'רד מספר פעמים על המושג "קרטל מכסות" ולא בכדי.

קרטל שכזה, כשמו כן הוא קובע את המכסה המקסימלית שמותר לכל משתתפת בו למכור,

הורדת המחיר לא תיצור יותר רווח לחברה באותו קרטל.

קרטל שכזה יוצר "שיווי משקל" מלאכותי ע"י קביעת ההיצע בהינתן הביקוש בשוק (ומחלק את ההיצע בין חברות הקרטל)

אבל כמובן שקרטל יכול לשלוט רק על ההיצע, לא על הביקוש

וכאשר יש ירידה בביקוש, הוא מתאים את ההיצע לנקודה שתביא לו מקסימום רווח בהינתן אותו ביקוש,

בנקודה הזאת ההיצע גבוה יותר (קרי מגדילים את המכסות של כל חברה בקרטל)

אבל בנקודה הזאת גם מחיר נמוך יותר (זה נובע מהצורה של פונקציות ההיצע והביקוש).

וזה כל הסיפור שמאחורי הירידה והעליה במחירי הנפט,

יש את הביקוש העולמי ואת ההיצע שOPEC קובעת בהתאם.

עלויות הייצור של כל המדינות בOPEC הרבה הרבה (אבל ממש הרבה) יותר נמוכות מהמחיר שעולה כל תהליך הפקת הנפט ושינועו.