"איפה הכסף?"

[Born2Kill]

אז ככה,

זוהי תוכנית של גיא מרוז (מ"בולדוזר") שבאה ללמד אותכם איך להיות משקיעים סולדים (נבונים).

הנה תקציר על מה התוכנית, היה היום כבר את הפרק הראשון אבל לא נורא נשאר עוד 3 פרקים:

http://www.keshet-tv.com/Program.aspx?ProgID=3921

בתוכנית הזאת תלמדו איך להשקיע את הכסף בכל מיני דרכים על מנת להכפיל/לשלש את הכסף שלכם.

אז מה זאת בעצם מנייה?

בקישור שלפניכם נותנים לכם מידע על "מה היא מניה?", "איך להרוויח?" וכו'....

http://www.bursa4u.com/index.php?tutorial=page06&group=how_to_start

תלמדו טוב טוב ותפנימו, אנשים לומדים ומצליחים לעשות כסף, אל תשקיעו הכל, תשקיעו רק חלק לפחות...

אבא שלי השקיע במניה מסויימת והרוויח הרבה, בחצי שנה עלייה של 109%.

זאת אומרת כל חצי שנה מוכפלת לכם הסכום, תחשבו מזה אחרי 5 שנים?

יש מניות שעבדו 5 שנים עם 5000% רווח, אם תלמדו טוב טוב ותעקבו גם אתם בלי להתקמצן במילה: להיות פשוט עשירים.

עצה שלי: כל הפחד של המניות נובע מזה שלפעמים יש מניות שקורסות, זה נובע כעיקרון מ-2 דברים, הראשון הוא המצב במדינה, כלומר אם יש פיגוע או אסון או כל דבר אחר רע אנשים מוציאים את המניות שלהם ואם קורה משהו טוב לדוגמא, שיחרור גלעד שליט, אז כנראה המנייה תזנק.

והשני הוא אי הבנה בתחום המניות, אנשים לפעמים מוציאים את המנייה כי הם מפחדים... בגלל שהם לא יודעים שום דבר ורק כאשר הם הרוויחו הם מייד מוציאים את המנייה בשביל להיות עם הקטע הזה שהם פה הרוויחו ולא הפסידו וכך לא הולך (הם רק גורמים לאנשים להוציא את המניות שלהם), אני מקווה שהתוכנית תלמד את האנשים שממניות אפשר להרוויח טוב אם יש השקעה סולידית, אז אני מקווה שתפנימו שיש פה לקיחת סיכון אבל אפשר לצמצם את הסיכון בזה שתדעו להשקיע בתבונה.

אני מקווה שעזרתי לכם, למי שפה שגם הוא/ההורים שלו מתעסקים במניות אני אשמח לקבל פה חוות דעת.

[TaZeR]

אבא שלי מתעסק המון עם מניות, והוא הרוויח המון בעזרתם. קיבל אופציות בערך גבוהה והאופציות האלה הכפילו את את הערך שלהם פי כמה.

[silky]

אם תתעלם מהדיבידנד(רווח שמחולק לבעלי המניות), מסחר במניות זה משחק סכום אפס, ולכן על כל שמרוויח יש אחד שמפסיד.

[Born2Kill]

אם תתעלם מהדיבידנד(רווח שמחולק לבעלי המניות), מסחר במניות זה משחק סכום אפס, ולכן על כל שמרוויח יש אחד שמפסיד.

יש משהו במה שאתה אומר אבל תמיד יש משחק במניות וזה לא מסתיים, אז תמיד אפשר להרוויח.

[papoose]

תבינו במניות על כל אחד שמרוויח יש אחד שמפסיד

אין חוכמות

תשקיעו בנדל"ן או משהו סולידי הכי טוב

[Born2Kill]

תבינו במניות על כל אחד שמרוויח יש אחד שמפסיד

אין חוכמות

תשקיעו בנדל"ן או משהו סולידי הכי טוב

כל הקטע זה להכנס כמה שיותר מוקדם למנייה לפני שאר האנשים, ככה אפשר לצאת מורווח בהרבה כסף, בלי לעבוד ובלי לענות על שאלות טריווייה

[papoose]

כל הקטע זה להכנס כמה שיותר מוקדם למנייה לפני שאר האנשים, ככה אפשר לצאת מורווח בהרבה כסף, בלי לעבוד ובלי לענות על שאלות טריווייה

מה הקשר טריוויה?

וצריך להיות מאוד חכמים, בדר"כ אלה שמבינים בזה עובדים בקרנות של מניות וכאלה.. אני תאמת לא עושה את זה כי אני לא מבין מספיק

בכל מקרה בהצלחה ומקווה שתרוויח

[Guy King]

כמה מעט אתם מבינים. תודו שאתם לא מבינים ולכו לדון בכרטיסי מסך ומעבדים - שם אתם תותחים.

יש משהו במה שאתה אומר אבל תמיד יש משחק במניות וזה לא מסתיים, אז תמיד אפשר להרוויח.

מניות זה לא משחק סכום אפס. למניות יש תוחלת חיובית של 12% בשנה בממוצע. אם אתה קונה מיוסי את מניית בנק לאומי ב-1500, אחרי שהוא קנה אותה ב-1300, והיא עולה אחרי כמה זמן ל-1700 - אז איך זה משחק סכום אפס? שניכם הרווחתם 200. המניה עלתה כי רווחי הבנק למשל עלו, ורווחי הבנק עלו כי יותר אנשים נגיד לקחו הלוואות והחזירו אותן בריבית דריבית, או כי הוא העלה עמלות. זה מסובך יותר מזה ואין לי כוח להסביר.

אופציות (על המעו"ף או הדולר למשל) זה כן משחק סכום אפס, אבל הן גם לא מייצרות שום דבר. הן נועדו להגנה ולביטוח בדר"כ או לספקולציות. חברות כמו טבע, אסם או אפריקה ישראל כן מייצרות דברים ויש להן ערך, צמיחה ותוחלת חיובית לרוב לאורך זמן.

כל הקטע זה להכנס כמה שיותר מוקדם למנייה לפני שאר האנשים, ככה אפשר לצאת מורווח בהרבה כסף, בלי לעבוד ובלי לענות על שאלות טריווייה

מה זה מוקדם? ואם היא תיפול? ואם היא לא תזוז? מה זה השטויות האלו?

מה הקשר טריוויה?

וצריך להיות מאוד חכמים, בדר"כ אלה שמבינים בזה עובדים בקרנות של מניות וכאלה.. אני תאמת לא עושה את זה כי אני לא מבין מספיק

בכל מקרה בהצלחה ומקווה שתרוויח

רובם המוחלט האנשים "החכמים" לא מכים את השוק הטיפש. זאת אומרת מומחים שמנסים להתיימר לדעת מתי לקנות מניה אחת ולמכור אחרת כדי לייצור רווחים בדרך כלל לא מצליחים להשיג תשואה עודפת על מדד ת"א 100 או על המעו"ף (ת"א 25). הכי טוב זה לקנות תעודות סל פשוט.

[Sheik Yerbouti]

"born2kill לשעבר" - אחלה אתר ה- bursa4u הזה אני נהנה לקרוא את הסמינרים.

אחת הבעיות במסחר של אנשים פרטיים דרך המחשב היא (לקח לי 5 דקות לראות את זה

עם חבר למשרד שמשחק במניות כבר הרבה זמן) שהשחקן הקטן רואה רק שלוש הוראות על המסך.

משקיעים גדולים יכולים לראות את התמונה של כל השוק של המניה ולחשב סיכונים בתוכנות פיננסיות מתקדמות.

לכן נראה לי שבאמת עדיף לקנות תעודות סל ברוב העוגה ולנסות לאתר מניות טובות "לרכיבה" זמנית בחלק קטן של העוגה.

[Guy King]

משקיעים גדולים לא עושים מסחר תוך יומי. אם קרן נאמנות של פסגות ששווה 500 מיליון שקל החליטה לקנות מניות של בנק לאומי בבערך 5 מיליון שקל כשהשער של המניה הוא 1700, זה בגלל שהם מעריכים שהשווי האמיתי של המניה צריך להיות למשל 2200. ולא ממש משנה להם אם הם יקנו את המניה ב-1700, 1689 או 1729 - בכל המקרים זה עדיין משתלם. ותעקוב אחרי ה-Bursa4u - היא נכון לעכשיו - כמו שהיא עצמה מפרסמת - לא מצליחה להכות את המדד הטיפש, וזאת למרות שמכל המניות היא בחרה, לפי דעתה, רק את הטובות ביותר והעיפה את הגרועות שבהן. לאורך שנים רק באפט ועוד כמה בודדים הצליחו להכות את המדד - לאורך זמן - מעל 99% מקרנות הנאמנות לא מצליחות להכות את המדד - ואי אפשר לדעת מראש אלו קרנות כן יכו אותו. אם היית משקיע בקרן של באפט ב-1975 היית משיג יותר מהבורסה - אבל איזה מוניטין היה לבאפט ב-75? הוא לא הוכיח את עצמו אז. מצד שני - אם תשקיע בו עכשיו (ומניה אחת של החברה שלו שווה בערך 110,000 דולר) - מי מבטיח לך ב-30 שנה הבאות הוא יצליח? ואם היה לו מזל? וחוץ מזה - הוא פורש עכשיו, איך תוכל לדעת שמי שיחליף אותו יציג תשואות זהות?

הכי בטוח זה להשקיע בתעודות סל. תעשו 100 פחות הגיל שלכם ואת התוצאה תשקיעו במניות ואת השאר באג"ח (80-20 לטובת המניות בערך נגיד לגילכם). אם תשקיעו סכום קבוע בכל חודש תשיגו יחסית תשואה מאוד גבוהה בסיכון יחסית נמוך ותהיו ב-5% עם התשואות הטובות בשוק ההון לאורך זמן - בלי לדעת כמעט כלום.

[Born2Kill]

מה הקשר טריוויה?

וצריך להיות מאוד חכמים, בדר"כ אלה שמבינים בזה עובדים בקרנות של מניות וכאלה.. אני תאמת לא עושה את זה כי אני לא מבין מספיק

בכל מקרה בהצלחה ומקווה שתרוויח

:lol:

התכוונתי לתוכניות כמו "מי רוצה להיות מיליונר?" "הכספת" ועוד..... שרק עם היידע שלך נרחב מאוד אז אתה מצליח לענות על שאלות וכך להרוויח כסף.

[silky]

כמה מעט אתם מבינים. תודו שאתם לא מבינים ולכו לדון בכרטיסי מסך ומעבדים - שם אתם תותחים.

מניות זה לא משחק סכום אפס. למניות יש תוחלת חיובית של 12% בשנה בממוצע. אחינו אני לא יודע מאיפה הבאת את זה אבל אין כזה דבר תוחלת בממוצע. ואפילו אם היה, על איזה מניות אתה מדבר(כל המניות מאז ומעולם? באילו שנים?) אם אתה קונה מיוסי את מניית בנק לאומי ב-1500, אחרי שהוא קנה אותה ב-1300, והיא עולה אחרי כמה זמן ל-1700 - אז איך זה משחק סכום אפס? שניכם הרווחתם 200. המניה עלתה כי רווחי הבנק למשל עלו, ורווחי הבנק עלו כי יותר אנשים נגיד לקחו הלוואות והחזירו אותן בריבית דריבית, או כי הוא העלה עמלות. זה מסובך יותר מזה ואין לי כוח להסביר. רשמתי שזה משחק סכום אפס אם אתה מתעלם מהדיבידנד. אם אתה מכרת את המניה ב-1700 אז זה אומר שמישהו קנה אותה ב 1700....משחק סכום אפס....

[Guy King]

בסדר, אז בילבלתי במונחים בסטטיסטיקה, אתה צודק. בישראל מאז 1991 - מאז קיימיים מדד ת"א 100 ות"א 25 - התשואה השנתית הממוצעת היא 15.5% (תוחלת חיובית). בארה"ב - ב-100 שנים האחרונות - התשואה הממוצעת השנתית עומדת על 9%. בכל בורסה בעולם אם היית משקיע כסף לפני נגיד 15 שנה - היום היית נמצא ברווח (בניכוי מיסים ואינפלציה). ולא כל המניות עולות לאורך זמן או עולות בכלל, אבל הממוצע העולמי הוא 12% בשנה, מה ש(כנראה) מבטיח לך שאם תשקיע בתעודת סל - לאורך זמן רב (לפחות 7-8 שנים, ואם אפשר אז גם 30) הסיכון ירד מהותית. הכנראה שבסוגרים שמור לאסונות טבע אדירים, מלחמות עולם מתמשכות, מגפות ענק וכו', שאם יתרחשו - כסף לא יהיה הדאגה העיקרית שלנו. ובקשר לאילו שנים - בבורסה של ארה"ב - שידעה שני שפלים מהותיים ביותר - אוקטובר השחור ב-1929 ובועת ההיי-טק - אם היית משקיע את הכסף בכל תקופה שאורכה 20 שנה (ברציפות כמובן) - היית יוצא ברווח.

ציטוט מויקיפדיה: "בתורת המשחקים, משחק סכום אפס הוא משחק מטריצה שבו הרווח של כל משתתף מאוזן במדויק עלידי ההפסד של המשתתפים האחרים. המונח נקרא כך משום שאם מצרפים את כלל הרווחים של המשתתפים ומפחיתים ממנו את כלל ההפסדים, התוצאה היא אפס. במשחקים כאלה נדיר למצוא שיתוף פעולה, משום שהתועלת של כל שחקן באה על חשבון השחקנים האחרים". בקניה מול מכירה של מניות אף אחד מהצדדים לא מרוויח או מפסיד כסף - המוצר מחליף ידים פשוט. לי יש מניות בשווי 10,000 שקל ומכרתי אותם למישהו אחר תמורת 10,000 שקל במזומן. יש פה אפילו מצבים של win-win שלא מאפיינים משחק סכום אפס - זה קורה באם אני צריך את הכסף במיידית והוא מעדיף לקנות מוצר (מניות) שהוא בגדר מוצר השקעה ולהנות מפירותיו (תשואה על ההון) בעתיד. זה עניין של טעמים אישיים. מי שקנה את המניות מעדיף חסכון עכשויי על כוח קנייה גדול יותר בעתיד (לדעתו, אלא אם המניה תרד), ומי שמכר מעדיף את הכסף עכשיו לצריכה על פני חסכון ותקבול גדול יותר בעתיד. גם שיתופי פעולה חייבים להתרחש פה כל הזמן. כל צד מרוויח - אם צד סבור שהוא לא מרוויח הוא לא ישתתף בעיסקה - ו"רווח" כמו שהבהרתי יכול להיות תוצאה של טעמים אישיים. כמו כן מכירת המניות בשווי 10,000 לא באה על חשבון אף אחד. לא על חשבוני - כי אני רוצה את הכסף עכשיו ומוכן לוותר על תשואה עתידית - ולא על חשבון הצד השני - שהעדפותיו הפוכות משלי.

אני אגיד לך איפה כן מתקיים משחק סכום אפס - באופציות, מכירה בשורט ובמסחר במט"ח. ומוכר המניה - בהנחה שרובן המוחלט של המניות עולות לאורך זמן - וזה ידוע גם למוכר וגם לקונה - לא תמיד מפסיד אם הוא מוכר את המניה בשער הנוכחי שלה?

כמה דעות נוספות בעניין:

http://cafe.themarker.com/view.php?t=38894

http://cafe.themarker.com/view.php?t=38893

יש וויכוח לגבי היות שוק המניות משחק סכום אפס, ואני סבור שהוא לא. שוק הנגזרים והמכירה בחסר הוא כן משחק סכום אפס מובהק מאידך. ההבדלים בין שווקים אלו לשוק המניות הם הסיבה לדעתי שקשה לקרוא לשוק המניות במונחים של משחק סכום אפס.

[Street-Fighter]

הכי בטוח זה להשקיע בתעודות סל. תעשו 100 פחות הגיל שלכם ואת התוצאה תשקיעו במניות ואת השאר באג"ח (80-20 לטובת המניות בערך נגיד לגילכם). אם תשקיעו סכום קבוע בכל חודש תשיגו יחסית תשואה מאוד גבוהה בסיכון יחסית נמוך ותהיו ב-5% עם התשואות הטובות בשוק ההון לאורך זמן - בלי לדעת כמעט כלום.

מה זאת אומרת 100 פחות הגיל(אתה מדבר על אחוזים?)

[Guy King]

כן. זאת גישה אמריקאית ידועה שהוכיחה את עצמה לאורך השנים. אם אתה בן 20 אז תמהיל התיק האופטימלי שלך לפי גישה זו הוא 20% אג"ח (השקעה עם רווח קטן אך בטוח וללא סיכון) ו-80% מניות (השקעה עם סיכון גדול ותוחלת רווח גבוהה). ההיגיון הוא שבגיל 20 - שנניח יש לך 20,000 שקל שחסכת מזה שעבדת קצת - אם תשקיע 16,000 במניות ו-4,000 באג"ח - ואחרי שנה תהיה מפולת והשוק יירד ב-30% ועל האג"ח תקבל פלוס 5% - יהיו לך 15,400 - אבל זה לא יהיה אסון מבחינתך, כי עדיין יש לך עתיד שבו תוכל לעבוד ולהרוויח כסף. מצד שני - אם אתה בן 50 ויש לך עבודה קבועה - כנראה שתוכל להחזיק בה רק עוד 10-15 שנה, ואם תפסיד סכום כסף משמעותי אז זה יהיה מסוכן. לכן בנאדם בן 50 צריך להשקיע 50% במניות ו-50% באג"ח. ואם יש לו נגיד 300,000 ש"ח אז באותו תרחיש לאחר המפולת יהיו לו 262,500 (5% על האג"ח, ומינוס 30% על המניות). בכל מקרה זה תמיד לא בטוח לא להשקיע במניות בכלל, וכמובן זה לא בטוח שלא להשקיע באג"ח. גם אם בנאדם בן 70 ויש לו 400,000 וזה כל ההון שלו (לא הרבה) זה לא בטוח להשקיע הכל באג"ח. כי אג"ח יכול לרדת (אם הריבית עולה), ואם מקבלים על אג"ח נגיד 4% בשנה נטו (אחרי מיסים ועמלות) - והאינפלציה היא 4.1% - אז יש הפסד כספי. בנאדם כזה שצריך מאוד להזהר כי אין לו הרבה כסף עדיין כדי שישקיע קצת במניות - נגיד 90% אג"ח ו-10% מניות, ואם הבורסה תיפול ב-30% והאג"ח יעלה ב-5% - אז בסוף השנה יהיה לו 406,000 (1.5% רווח), ואם הבורסה תעלה אז הוא יכול לשדרג מעט את הרווחים משאר מצב בו היה משקיע הכל באג"ח.

אני משקיע עכשיו 90% במניות ו-10% במזומן (תשואה של נכון לעכשיו 2.5% בשנה על המזומן בעו"ש), אבל אני חושב שאני מסתכן מדי ואני הולך לשנות את זה ל70%-30%, כי אני חושב שהשוק מתחיל להיות יקר מדי. הגישה האמריקאית היא מאוד טובה להשקיע ולשכוח, אבל אותי השוק מעניין אז אני מנסה קצת לשנות. להעלות ל-90% במניות כשאני חושב שהשוק יכול לעלות ולרדת עד ל-40% במניות כשאני חושב שהוא יכול ליפול. אבל זה קצת הימור, השיטה של 100 פחות הגיל לדעתי היא שיטה מעולה.

ואל תפעלו לפי מה שאני אומר. זאת דעתי, אני אשקיע ככה ואם אני טועה אז יהיו לי הפסדים. כל אחד אחראי לכסף שלו וכדאי שישמע עוד הרבה דעות ויבדוק בעצמו לפני שיחליט מה לעשות. מה שאני כן יכול להגיד זה שאל תקשיבו גם ליועצים בבנק. קשה מאוד לעשות תחזיות - במיוחד בנוגע לעתיד. ואם תשימו 80% מהכסף שלכם במניות אומנם מאוד מאוד סביר להניח שהבורסה תעלה בטווח הארוך, אבל אי אפשר לדעת. מלחמה ארוכת שנים שיכולה לפרוץ עוד כמה חודשים עם סוריה, או מלחמה קצרה והפסד לסוריה, או מגה פיגוע טרור בת"א ועוד יכולים להפיל את הבורסה בחדות ובמשך עשור הבורסה יכולה בסך הכל לרדת ב-20%. כמו ביפן, שם הייתה בועה ענקית ב-1989, היא התפוצצה, ועד היום מדד המניות היפני לא הגיע לשער שבו הוא היה. מי השקיע לפני 18 שנים במדד המניות היפני ולא הוציא את הכסף נמצא היום בהפסד. מצד שני - מי שהשקיע במדד ת"א 100 לפני 16 שנה הכפיל את כספו פי 11.4. מה שהוא בעל הסיכון המינימלי אפשר להגיד זאת השקעה של 85%-90% באג"ח ו-10%-15% במניות, אבל לנו זה לא משתלם, כי גם אם נשים את כל ההון שלנו והבורסה תיפול ב-50% - לא נדרדר לעוני, כי יש לנו עוד שנות עבודה רבות.