פרץ- עד כמה טיפש אפשר להיות?

[איסתרא בלגינא]

מה אתה רוצה ממני? אתה אומר "השגנו X" כשלא השגנו X, אתה אומר "לא דרשנו Y" כשכן דרשנו Y. אני לא אומר שלא היו הישגים - היו. אני לא אומר שהפסדנו - לא הפסדנו. אבל כשאתה אומר דברים שהם בלתי נכונים בעליל, אתה טועה, אין מה לעשות.

כשאתה אומר שהחלטה 1559 מומשה, לאיזה חלק שלה אתה מתכוון? לחלק שמדבר על נסיגת סוריה מלבנון, שהושג עוד לפני המלחמה? אם אתה מסכים ש- 1559 לא מומשה, אל תגיד שהיא מומשה. אם אתה חושב שהשגנו דברים אחרים לא פחות חשובים, תגיד שהשגנו דברים אחרים (ותודה שעוד אחת מהמטרות המוצהרות של המלחמה לא הושגו). אם אתה אומר דברים שאינם נכונים, אל תנסה להאשים אותי בטעויות שלך.

מאחר שאולמרט הציג את מימוש החלטה 1559 כאחת ממטרות המלחמה, הרי שיש כבר שתיים שלא הושגו. השלישית, הפסקת אש מוחלטת, היא בסה"כ חזרה לסטטוס קוו אנטה בלום, כך שלמעשה מהמטרות שהוצגו ע"י ראה"מ לכנסת הושגה רק אחת: פרישת צבא לבנון בדרום המדינה.

החיזבאללה הוא בעיה של ממשלת לבנון? תספר לנו את זה כשהם יתקפו אותנו בפעם הבאה.

[iib]

בסופו של דבר הרבה אנשי ביטחון במדים ולא במדים השתתפו בדיונים בימים הראשונים של המערכה ורק חלק מאוד מצומצם העלה את האפשרות של מערכה קרקעית כמהלך שצריך כבר להתכונן אליו. אם היינו נכנסים בתוך מספר ימים מצומצם במהלך קרקעי ואווירי של ארבע אוגדות שכובשות את דרום לבנון - במהלך סטייל פתיחת מלחמת לבנון הראשונה - מי הבטיח שלא נצטרך לצאת משם שוב תוך השארה של ואקום על השליטה בדרום לבנון? מי הבטיח שהיינו נשארים שם פחות זמן? מי הבטיח שהיו פחות הרוגים... מארבי נ"ט הם דבר שלא יותר קל לטפל בו עם יש לך אוגדה בשטח או עם יש לך כוח של גדוד. להפך, היתרון ב"שוברת הקרח" לפחות על פני השטח שהיא נתנה לנו את היכולת לבחור את הקרבות שלנו, לדאוג שתיהיה יותר מוכן, יותר אמצעי אש ומודיעין זמינים...

להשתלט על מרחב ירי של קטיושות הוא דבר שהיה עולה בחיים רבים... אפילו חיילים מאומנים בסוג הלחימה הזה מאגוז שנשלחו למרון א-ראס ספגו חמש אבדות... בסופו של דבר אבדו 44 אנשים בעורף כתוצאה מכלל הרקטות (אני מניח שרוב ההרוגים תוצאה של קטיושות - כי חיל האוויר/כוחות מיוחדים טיפל ביעילות ברק"ק מנויד והוא היווה אחוז מאוד מאוד קטן מהשיגורים) אין מה להשלות את עצמו בכך שהיו נהרגים פחות אנשים עם היינו רודפים כל מרחב שיגור.

בקיצור בסופו של דבר היינו יכולים לכבוש את דרום לבנון מהימים הראשון, לספוג יותר הרוגים, ועדיין לקבל אותה החלטת או"ם בסופו שלדבר אולי יותר מהר אבל לא עם פחות הרוגים, ולא, לא היינו "מנצחים" את החיזבאללה. קשה לשפוט את ההסטוריה, קשה לנצח היום במלחמות...

[MiniMizer]

החלטה 1559 כוללת סעיפים נוספים מלבד פירוק כל המיליציות החמושות ועיקרה הוא החלת ריבונות ממשלת לבנון על כל שטח המדינה - דבר שהושג כתוצאה ישירה מהמלחמה.

החיזבאללה הוא בעיה של ממשלת לבנון? תספר לנו את זה כשהם יתקפו אותנו בפעם הבאה.

אוקי.

[IG]

בסופו של דבר הרבה אנשי ביטחון במדים ולא במדים השתתפו בדיונים בימים הראשונים של המערכה ורק חלק מאוד מצומצם העלה את האפשרות של מערכה קרקעית כמהלך שצריך כבר להתכונן אליו. אם היינו נכנסים בתוך מספר ימים מצומצם במהלך קרקעי ואווירי של ארבע אוגדות שכובשות את דרום לבנון - במהלך סטייל פתיחת מלחמת לבנון הראשונה - מי הבטיח שלא נצטרך לצאת משם שוב תוך השארה של ואקום על השליטה בדרום לבנון? מי הבטיח שהיינו נשארים שם פחות זמן? מי הבטיח שהיו פחות הרוגים... מארבי נ"ט הם דבר שלא יותר קל לטפל בו עם יש לך אוגדה בשטח או עם יש לך כוח של גדוד. להפך, היתרון ב"שוברת הקרח" לפחות על פני השטח שהיא נתנה לנו את היכולת לבחור את הקרבות שלנו, לדאוג שתיהיה יותר מוכן, יותר אמצעי אש ומודיעין זמינים...

להשתלט על מרחב ירי של קטיושות הוא דבר שהיה עולה בחיים רבים... אפילו חיילים מאומנים בסוג הלחימה הזה מאגוז שנשלחו למרון א-ראס ספגו חמש אבדות... בסופו של דבר אבדו 44 אנשים בעורף כתוצאה מכלל הרקטות (אני מניח שרוב ההרוגים תוצאה של קטיושות - כי חיל האוויר/כוחות מיוחדים טיפל ביעילות ברק"ק מנויד והוא היווה אחוז מאוד מאוד קטן מהשיגורים) אין מה להשלות את עצמו בכך שהיו נהרגים פחות אנשים עם היינו רודפים כל מרחב שיגור.

בקיצור בסופו של דבר היינו יכולים לכבוש את דרום לבנון מהימים הראשון, לספוג יותר הרוגים, ועדיין לקבל אותה החלטת או"ם בסופו שלדבר אולי יותר מהר אבל לא עם פחות הרוגים, ולא, לא היינו "מנצחים" את החיזבאללה. קשה לשפוט את ההסטוריה, קשה לנצח היום במלחמות...

OK, ותאר לעצמך ש"שוברת הקרח" לא הייתה מתבצעת ב3 נקודות אלא ב15 בו זמנית, עם מספיק כוחות לשמור על השטח אחרי הניקיון ולא לאפשר למחבלים לחזור ביוק לאותם המקומות...

אני לא אומר שהיינו צריכים לזרוק ביום הראשון 100K חיילים בדרום לבנון ולקוות שהם ימצאו את כל הקטיושות.

כמו שכתוב בעדות של מלכא, מבצע כזה הייה לוקח כמה חודשים של התקדמות מחושבת ואיטית

ואין שום סיבה לזה שהיו נהרגים יתר חיילים בכניסה מאסיבית, מאשר בכניסות החוזרות...

[omrij]

כל מי שמבין קצת בענייני צבא דווקא כן תמך בכניסה קרקעית, או פשוט התנגד למלחמה.

ערוץ 1 12:45, יום א' 16 ביולי 2006

איתם אמר כי ישראל שגתה שגיאה גדולה שלא נקטה פעילות מנע קודם לכן אבל זה לא הזמן לעסוק בזה. אני לחצתי בכל יכולתי על פעולת מנע כזו. עכשיו עושים בסדר. במובן שתוקפים שני יעדים. יש מחיר דמים כבד בצד השני וזה עדיין לא מספיק. ממשלת לבנון עדיין לא מבינה שהיא צריכה לבחור בלבנון בלי חיזבאללה. עושים נכון שלא מכניסים כוחות קרקעיים כרגע. אפשר וכנראה יכניסו כוחות קומנדו למשימות ספציפיות. פעילות חיל האוויר נכונה. ישראל מגינה על חייה וחיי אזרחיה. אין לגיטימציה נכונה מזו. חיזבאללה עשה טעות בכך שהכניס עצמו לתחרות מול צבא ישראל. אני אומר לדבר כן ולירות גם כן. מדינת ישראל, ואני מסכים עם רה"מ, מעולם לא נלחמה במתקפה כל כך צודקת. לא אנחנו בלחץ זמן, ממשלת לבנון ולבנון הנהרסת היא קצרה בזמן. אני מוסיף מימד, אני לא משוכנע שניתן להשיג את המטרות האלה בלי להפעיל לחץ על סוריה.

[IG]

בסדר, זה הייה ביום הרביעי למלחמה (או השלישי?) כשזה עדיין הייה בגדר הענשה של החיזבלה ושל לבנון (לא מבצע עם מטרות מוגדרות) ולחיל האוויר עוד היו מטרות לגיטימיות. אני מדבר על הכנסת כוחות אחרי שבוע\ 10 ימים של לחימה, כשחיל האוויר מיצא את התקיפות שלו... אחרי שכבייכל המלחמה הזו קיבלה מטרה... אחרי שנעשתה הערכת מצב לגבי כוחות החיזבלה בשטח... ואאל"ט, גם לפני הרקטות בחיפה.

[iib]

OK, ותאר לעצמך ש"שוברת הקרח" לא הייתה מתבצעת ב3 נקודות אלא ב15 בו זמנית, עם מספיק כוחות לשמור על השטח אחרי הניקיון ולא לאפשר למחבלים לחזור ביוק לאותם המקומות...

לא פה נפלה מלחמת לבנון... יכול להיות היה נותן לחיזבאללה 15 יעדים לפגוע בהם, כי אחרי שאתה תופס שטח - אתה לא טופס אותו באותה התבצרות שבה למשל היינו כששלטנו ברצועת הבטחון - אלה אתה חשוף...

אני מניח שהיו שיקולים טקטים כאלה ואחרים לבחירת היעדים שנבחרו ולא אני ולא אתה היינו שם לעשות אותם.

כתבתי כבר בהודעה קודמת את דעתי (ציטוט מקורי למטה), ואני רואה עכשיו שזה גם מבוטא בדברים של האלוף מלכא (עמוד 23 והאלה... עדות מרתקת), שהכשלון הוא שאחרי שבוע ימים היינו כבר יכולים למנף את המכה שספג חיזבאללה (עקב "משקל סגולי", הפעולה נגד המשגרים ארוכי הטווח, הפעולות המוצלחות כנגד המשגרים הניידים בשטח, והפגיעה ברובע דחייה) להחלטת או"ם פחות או יותר זהה - כי חיזבאללה בשלב הזה הרגיש משבר - הוא רצה הפסקת אש, וסניורה אף כבר נתן את נאום 7 הנקודות שלו ולכאורה היה מוכן להוריד כוחות לדרום לבנון.

אבל לא מינפו את הפעולה הצבאית מספיק מהר. זהו כשל מדיני אבל גם של המטכ"ל אני מניח - כי אומנם חלוץ אמר שוהא מייצר פה מנוף לפעולה שתסתיים במישור המדיני - אבל אני חושב שהמערכת המדינית הייתה מנומנמת מידי לתהליך הזה ונגררנו לימי לחימה רבים מידי.

קשה לשפוט את ההסטוריה... גם אני הייתי איש מודיעין (במיל' חודש אחרי שחרור) במטה במלחמה הזאת... ולמרות שלא הייתי בקיא בחומר ותחום העסוק שלי נגע נדבכים מועטים מהלחימה - אני אומר שהייתה הערכה או תחושה שהחיזבאללה במשבר - שהזבאללה על הסף - שניתן להשיג יותר (בעיקר נוכח התחושה, לפחות שלי - שעימות עם החיזבאללה יגבה מחיר הרבה יותר גבוהה)... רק שכמו ארגון גרילה - הוא הסתגל מהר ובגמישות ללחימה הזאת ולמרות שאיבד הרבה נכסים - הוא היה מוכן.

בסופו של דבר המשגה לא קשור להחלטה כזו או אחרת לגבי מהלך הפתיחה (כנראה). השאלה היא לאיזה כיוון הולכים. הלכנו ללמעלה מ-30 יום לחימה מול ארגון שלנצח אותו, מבחינת השקפת העם, בלתי אפשרי. והשגנו השגים שיכלנו לקצור, יתכן, גם אחרי שבועיים לחימה ואולי אף פחות. להבנתי הבעיה העיקרית הייתה שהצלחנו לעמוד ביעדים ולהסב פגיעה משמעותית מאוד לחיזבאללה בשבוע - שבועיים הראשונים מה שהביא למחשבה (השגויה) שאנו יכולים להשיג הישגים מרחיקי לכת מעבר להישגים שהוגדרו בתחילת הלחימה - קרי שינוי חוקי המשחק והרחקת חיזבאללה מקו הגבול - את זה יכולנו להשיג בזמן קצר יותר.

אם רוצים הישגים מרחיקי לכת המהלך היה צריך להיות מהלך הכרעה - כלומר עימות מול הגורמים שעומדים מאחורי החיזבאללה - על כל המשמעויות שבדבר.

בשורה התחתונה התוצאות לא היו אופטימליות. אבל אי אפשר להגיד שהחיזבאללה ניצח או השיג איזשהו הישג משמעותי בלחימה - להיפך - בתחומים רבים הוא גילה שהוא לא יכול להרתיע את ישראל והמערכים האסטרטגיים שלו קיבלו מענה.

לצערנו דעת הקהל הישראלית היא זו שהכריעה שהפדנו בצורה איומה.... בגלל שהעם בישראל לא הכיר/הפנים את האיום ויכולות החיזבאללה (בניגוד למערכי המודיעין שצפו אותם), חסר הבנה שהאיום עלינו הם לא סימטריים - כלומר מאוד קל לשגר רקטות ומאוד מאוד כמה קשה לסכל שיגורים (דבר שמופנם היטב בצבא - והציפיות בהתאם), והתקשורת שמחפשת אשמים ומנסה ליצר רייטינג כמודל כלכלי.

ההוכחה לכך היא כמה קשה לנסראללה למכור את הניצחון לעם בלבנון (עד כדי כך שהתנצל ואמר שלא היה חוזר על החטיפה) - מול כמה קל לו למכור את ההפסד שלנו - לעם ישראל.

[IG]

לא פה נפלה מלחמת לבנון... יכול להיות היה נותן לחיזבאללה 15 יעדים לפגוע בהם, כי אחרי שאתה תופס שטח - אתה לא טופס אותו באותה התבצרות שבה למשל היינו כששלטנו ברצועת הבטחון - אלה אתה חשוף...

אני מניח שהיו שיקולים טקטים כאלה ואחרים לבחירת היעדים שנבחרו ולא אני ולא אתה היינו שם לעשות אותם.

זה רלוונטי אם אתה נשאר במקום אחד. במלחמה אתה מתקדם כל הזמן ולא נותן לאוייב להתארגן מסביב מכוחות שלך ולתקוף- אתה רודף אחריהם לבתים שלהם...

[omrij]

בסדר, זה הייה ביום הרביעי למלחמה (או השלישי?) כשזה עדיין הייה בגדר הענשה של החיזבלה ושל לבנון (לא מבצע עם מטרות מוגדרות) ולחיל האוויר עוד היו מטרות לגיטימיות. אני מדבר על הכנסת כוחות אחרי שבוע\ 10 ימים של לחימה, כשחיל האוויר מיצא את התקיפות שלו... אחרי שכבייכל המלחמה הזו קיבלה מטרה... אחרי שנעשתה הערכת מצב לגבי כוחות החיזבלה בשטח... ואאל"ט, גם לפני הרקטות בחיפה.

הרקטות בחיפה (בסטלה מאריס) היו יום לאחר החטיפה, ביום השני של המלחמה

יותר מזה, היום, בדיעבד

אחד הדברים היותר טובים שעשו היה לא להכנס בצורה מאסיבית

עם כל הבלאגן שהיה בצבא והמחסור במחסנים (והמפקד :-X ) יכול מאוד להיות שהיינו סופגים שם פגיעות קשות מאוד

קח בחשבון שלמתוח ביקורת ולהגיד "היינו צריכים" זו לא חוכמה לאחר מעשה

אתה לא צריך להתמודד עם מבחן התוצאה

הצביעות ממש חוגגת כאשר כל האנשים מהאופוזיציה ששיבחו את אולמרט ופרץ על האומץ והמהלך הנכון עשו 180 מעלות ברגע שיכלו להשתמש בזה למינוף פוליטי

וזה כולל את ביבי, שטייניץ, סער, איתם ועוד רבים

[IG]

OK, אז לא להיכנס רגלית בכלל... עדיין זה משהו שלא הייה- ואולי הייה קורה אם בחדר דיונים הייה עוד מישהו שמבין בענייני צבא (וזה, אגב הפואנטה של הת'ראד הזה... כתזכורת )

[iib]

OK, אז לא להיכנס רגלית בכלל... עדיין זה משהו שלא הייה- ואולי הייה קורה אם בחדר דיונים הייה עוד מישהו שמבין בענייני צבא (וזה, אגב הפואנטה של הת'ראד הזה... כתזכורת )

היו שם מספיק אנשים שהבינו בענייני צבא.

הבעיה הייתה המישור המדיני... אני חושב שזאת גם תיהיה מסקנת הוועדה - שהימושר המדיני מנותק לחלוטין מהמהערכה בשלב הראשון בעוד הוא היה צריך להיות חזק במערכה מהשלב הראשון. לדעתי המסקנות הסופיות יכוונו הרבה לעבר ראש הממשלה שר הבטחון ושרת החוץ - ובכלל למחסור במבנה מתאים לטיפול באירועיים שצבא ומדיניות שלובים זה בזה.

[NJorl]

תגידו בני כמה אתם שאתם כאלה תותחים בהזזת אוגדות שלמות ? קצת צניעות לא תזיק לכם

[MiniMizer]

חלק מהמשתתפים בדיון עדיין לא שירתו בצבא בכלל.

[IG]

תגידו בני כמה אתם שאתם כאלה תותחים בהזזת אוגדות שלמות ? קצת צניעות לא תזיק לכם

מספיק כדי לדעת לקרוא מה שתותחים אמיתיים אומרים, ומספיק מבוגרים כדי להבין שמה שהלך במלחמה לא הייה תקין.

[NJorl]

תרשו לקחת את הדיון מעט לכיוון אחר:

החברה בישראל בניגוד לרוב המדינות בעולם, רגישה עד מאוד לאבדן חיי חיילים מאשר חיי אזרחים

השכול בארץ נטוע כל כך עמוק בתודעה הקולקטיבית כולל את ראשי הממשלה ושרי הביטחון לדורותיהם

עד כדי כך שזה כמעט משתק ואולי גם משבש את תהליך קבלת ההחלטות שלהם