פרץ- עד כמה טיפש אפשר להיות?

[IG]

אחרי האשמה בחוסר מקצועיות וידע בסיסי הדרוש למילוי תפקיד, וכישלון ענק עם תוצאות והשלכות חסרות תקדים- להגיד שהכוונה הייתה טובה ושהכול זה מאהבה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3398363,00.html

יאללה, תנו ב"הוא כל כך טיפש ש..."

[MiniMizer]

תקרא את דו"ח הביניים ואז תחזור. אעלק "האשמה בחוסר מקצועיות וידע בסיסי". הוא הבן אדם שיוצא הכי בסדר מבין השלישיה.

"כשלון ענק עם תוצאות והשלכות חסרות תקדים"... LOL.. צא מהסרט שלך.

[IG]

במלחמה אולי ניצחנו (איכשהו... אם אפשר לקרוא למצב שבו המטרה הראשית של המלחמה לא הושגה נצחון...), אבל בכול הקרבות הפסדנו- וברובם באשמת הנהגה כושלת שלא יכלה לפקח על הצבא ולהשתלט על המצב.

הוא יצא הכי בסדר כי לא הייה לו הרבה מה לעשות, אבל עדיין הוא ישב בכל הישיבות ולא עשה שום דבר מועיל.

ב-12 ביולי לא ידעתי על המוכנות הלקויה - או על מצב יחידות המילואים. לגבי חוסר ניסיונו הוא אמר: "אני חושב שהתרומה של שר הביטחון שהוא איננו מתוך המסגרת הקבועה, היא תרומה אדירה"

אז מה הוא עשה בתפקיד שלו אם הוא לא יודע מה המצב של הצבא שעליו הוא אחראי?

זה פשוט חוסר מקצועיות!

ואחרי המלחמה היו ציטוטים על כל מיני שאלות קיטבג שהוא שאל בישיבות עם גורמי הצבא-> וזה חוסר המקצועיות.

ומה הוא כבר עשה שהתרומה שלו כל כך "אדירה"?

אין לו (או לא הייה עד הזמן האחרון) ידע מינימאלי מיבנה כדי לתת הוראות לתיקון של מצב ספציפי!

[MiniMizer]

בכול הקרבות הפסדנו- וברובם באשמת הנהגה כושלת שלא יכלה לפקח על הצבא ולהשתלט על המצב.

שטות חסרת כל ביסוס (ולא רק שטות, אלא גם ההיפך מהאמת - חיילי צה"ל ניצחו בכל עימות בשטח עם החזבאללה).

הוא יצא הכי בסדר כי לא הייה לו הרבה מה לעשות, אבל עדיין הוא ישב בכל הישיבות ולא עשה שום דבר מועיל.

שטות חסרת כל ביסוס שמוכיחה שאין לך מושג מה תפקידיו של שר הבטחון בכלל, ומה פרץ עושה (או לא עושה) בפרט.

אז מה הוא עשה בתפקיד שלו אם הוא לא יודע מה המצב של הצבא שעליו הוא אחראי?

זה פשוט חוסר מקצועיות!

נכון. ועם זאת ועדת וינוגרד מכירה בעובדה שלאור התקופה הקצרה ביותר בה פרץ כיהן כשר בטחון טרם המלחמה (כחודש וחצי בלבד), הוא לא יכל להכיר את מערכת הבטחון כהלכה על כל רבדיה, וכי אף לא ניתן היה לצפות ממנו שיכיר.

ואחרי המלחמה היו ציטוטים על כל מיני שאלות קיטבג שהוא שאל בישיבות עם גורמי הצבא-> וזה חוסר המקצועיות.

אז מה? הוא שר, לא רמטכ"ל. הוא אמור להנחות את הצבא מה לעשות, לא לפקד על קרבות.

ולהלן ציטוט מתוך דו"ח הביניים, בנוגע לתפקיד שר הבטחון בממשלה:

תפקידו הוא להנחות את הצבא, לפקח עליו, אך לא לנהל אותו.

(ההדגשות במקור)

ומה הוא כבר עשה שהתרומה שלו כל כך "אדירה"?

לא יודע, וכנראה שלעולם לא נדע. הדו"ח המלא מסווג.

אין לו (או לא הייה עד הזמן האחרון) ידע מינימאלי מיבנה כדי לתת הוראות לתיקון של מצב ספציפי!

מעניין אותי על סמך מה אתה אומר את זה. כלומר, כל ההודעה שלך היא העלאת גירה של שטויות שנזרקו לחלל האוויר על ידי התקשורת וח"כים מהאופוזיציה, ללא שום גיבוי או אחיזה במציאות.

[DimaX]

ובכ"ז, דן, טיפש כמוהו לא צריך להיות שר ביטחון. במדינה כמו שלנו לשר ביטחון חייב להיות ניסיון צבאי.

הוא, אולמרט הכישלון העגום וחלוץ היו מחויבים להתפטר.

חלוץ עשה כן.

אולמרט דבוק לכסא עם אפוקסי ומסרב לרדת ופרץ חושב לעצמו "אם המושחת הזה יכול להישאר אז גם אני אנסה את מזלי! ".

[ForresT]

בסדר,אמיר פרץ טיפש.אמיר פרץ?תקרא קצת על האיש,על פועלו,אחר כך תקרא לו טיפש.

א-פרץ היה רס"ן בצנחנים.זה כבר משהו.

ב-שר ביטחון לא צריך עבר צבאי,כמו שרה"מ לא צריך להיות גנרל במיל.אין שום קשר.בשביל זה יש רמטכ"ל,הם בסך הכול צריכים לנווט.אולמרט נכשל,ופרץ יצא הכי בסדר מבין השלושה.90% מהאשמה במלחמה הזו נופלת על צה"ל-אולמרט לא אשם שגדודי מילואים לא עשו תרח"ט כבר 6 שנים-הם קיצצו בצבא,ובצדק.שצה"ל ילמד להתנהל-הוא סובל מעודף תקציב בחלק מהמקרים.

פרץ לא אשם בעובדה שהימחים ריקים.כול האשמה נופלת על הרמטכ"ל שלא היה עם היד על הדופק ולא בדק את כשירות צה"ל

ד"א,בעבר היה לנו כבר שר ביטחון אזרחי,והוא היה לא רע בכלל.

[MiniMizer]

ובכ"ז, דן, טיפש כמוהו לא צריך להיות שר ביטחון. במדינה כמו שלנו לשר ביטחון חייב להיות ניסיון צבאי.

טעות, והמציאות מוכיחה את זה באופן חד משמעי.

ברק, בן אליעזר ומופז (שלושה אנשים עם רקורד צבאי לא מבוטל) הם אלו שהובילו את "מדיניות ההכלה", שאפשרה לחיזבאללה להיערך על גדר המערכת ולחטוף את החיילים, גם בהר דב וגם בזרעית.

לעומת זאת, פרץ הוא זה (אחד משלושה, למעשה) שהוביל מהלך התקפי במטרה להרחיק את החיזבאללה מהגבול ולשבור את המדיניות הנכה של קודמיו. במבחן המציאות, שר הבטחון האזרחי לוקח בגדול.

[Yehudaa]

אני לא מסכים דן , וככה כל העם חושב . וכי שרון לא עשה מסעי טיהור בשטחים ? לא עשה חיסולים ממוקדים וכולי ?

לתפקיד שר הבטחון צריך אדם עם רקע בטחוני נקודה.

יש לי הערכה לעמיר פרץ , אבל לצערי בשנה האחרונה הוא נפל לגאווה , נטש את הרקע החברתי שלו ובגלל זה איבד את אמון הצבור לגמרי

[IG]

שטות חסרת כל ביסוס (ולא רק שטות, אלא גם ההיפך מהאמת - חיילי צה"ל ניצחו בכל עימות בשטח עם החזבאללה).

הם ניצחו, במחיר כבד מידי, ואז וויתרו על הניצחון בגלל הוראות מלמעלה (כניסה ונסיגה... אחרי כמה פעמים הייה אפשר להבין שזה לא אפקטיבי לשלוח חילים למלכודות מוות רק כדי לצאת משם...)

שטות חסרת כל ביסוס שמוכיחה שאין לך מושג מה תפקידיו של שר הבטחון בכלל, ומה פרץ עושה (או לא עושה) בפרט.

אני יודע מספיק כדי לדעת שבזמן מלחמה הוא לא אמור להגיד לצבא מה לעשות יותר מקווים כלליים וביחד עם רוה"מ לקבוע את המדיניות והמטרות של המלחמה.

מהפירומים עד עכשו, הוא לא עשה את הדברים האלה.

נכון. ועם זאת ועדת וינוגרד מכירה בעובדה שלאור התקופה הקצרה ביותר בה פרץ כיהן כשר בטחון טרם המלחמה (כחודש וחצי בלבד), הוא לא יכל להכיר את מערכת הבטחון כהלכה על כל רבדיה, וכי אף לא ניתן היה לצפות ממנו שיכיר.

באסה... אלוף במיל. איכשהו הייה מסתדר טוב יותר...

חוץ מזה, חודש זה הרבה זמן, ולפחות באופן שיטחי הוא הייה צריך להכיר את החטיבות ואת ה"סידור" של מערך המילואים... אני גם לא מצפה ממנו שידע מה כל יחידה עושה מתי ולמה, אבל תוכניות אימונים באופן כללי זה באמת לא דרישה גבוהה מידי בשביל חודש בתפקים.

אין לו (או לא הייה עד הזמן האחרון) ידע מינימאלי מיבנה כדי לתת הוראות לתיקון של מצב ספציפי!

לא שיכתבתי טוב

זה הייה אמור להיות

אין לו (או לא הייה עד הזמן האחרון) ידע מינימאלי במיבנה הצבא כדי לתת הוראות לתיקון של מצב ספציפי!

א-פרץ היה רס"ן בצנחנים.זה כבר משהו.

אם כבר אתה מצטט את ויקיפדיה-

שירת כקצין חימוש של חטיבת הצנחנים בדרגת סרן

מה שמביא אותי ל-

מעניין אותי על סמך מה אתה אומר את זה. כלומר, כל ההודעה שלך היא העלאת גירה של שטויות שנזרקו לחלל האוויר על ידי התקשורת וח"כים מהאופוזיציה, ללא שום גיבוי או אחיזה במציאות.

מאיזה סיבה חימושניק ידע איך המטה או יחידות מודיעין (לדוגמא) פועלים?

[hercutrek]

אוחחח

בן אדם כל כך טיפש ...

כל כך טיפש שאם ישימו את מוחו בראש של ציפור וכן הוא נכנס (ברור שטיפשות לא קשורה לגודל המח ...)היא תאבד את הראיה בכך שהיא לא פתחה את העפעפיים

[MiniMizer]

אני לא מסכים דן , וככה כל העם חושב

העם טיפש ודעתו לא מעניינת אותי. היא גם לא צריכה לעניין את אולמרט ופרץ - הם נבחרו במטרה להוביל את המדינה, וזה מה שהם צריכים לעשות, תוך התעלמות מאספסוף של אנשים בורים שמובלים כעדר על ידי התקשורת, שלא טורחים לקרוא אפילו את העמוד הראשון בדו"ח ועדת החקירה שהם עצמם דרשו את הקמתה, שלא מעניינות אותם העובדות אלא רק הראש של מי שלכאורה נכשל.

לתפקיד שר הבטחון צריך אדם עם רקע בטחוני נקודה.

חברי ועדת וינוגרד חולקים עליך. המציאות חולקת עליך. למעשה, אין לך שום טענה שיכולה לגבות את ההתבטאות הזאת חוץ מ"ככה צריך". למה? ככה. כי זה מה שאמרו בתקשורת/באופוזיציה/בחיזבאללה. אכן, זו הדרך הנכונה לגיבוש דעה עצמאית.

יש לי הערכה לעמיר פרץ , אבל לצערי בשנה האחרונה הוא נפל לגאווה , נטש את הרקע החברתי שלו ובגלל זה איבד את אמון הצבור לגמרי

להבטחות החברתיות של פרץ טרם הכניסה לממשלה אין קשר למלחמה, למהלכה ולתוצאותיה, ולכן אין להן גם קשר לדיון הזה.

---

הם ניצחו, במחיר כבד מידי, ואז וויתרו על הניצחון בגלל הוראות מלמעלה (כניסה ונסיגה... אחרי כמה פעמים הייה אפשר להבין שזה לא אפקטיבי לשלוח חילים למלכודות מוות רק כדי לצאת משם...)

רגע, אז תחליט, הם הפסידו או ניצחו? כי לפני שעה כתבת "בכול הקרבות הפסדנו". והניצחון לא נקבע בקרב כזה או אחר אלא בסוף המלחמה. ובסוף המלחמה, אנחנו ניצחנו. בצורה חד משמעית.

אני יודע מספיק כדי לדעת שבזמן מלחמה הוא לא אמור להגיד לצבא מה לעשות יותר מקווים כלליים וביחד עם רוה"מ לקבוע את המדיניות והמטרות של המלחמה.

מהפירומים עד עכשו, הוא לא עשה את הדברים האלה.

כנראה שלא קראת את "הפרסומים עד עכשיו", ובעיקר את החשוב שבהם - דו"ח הביניים של ועדת וינוגרד. מה נראה לך שהוא ואולמרט עשו בזמן המלחמה? שיחקו דוקים במשרד? זה מדהים אותי באיזה בטחון אנשים יכולים לדבר על דברים שלא רק שאין להם מושג בהם, אלא גם שהדברים שהם אומרים הם לא נכונים בעליל.

באסה... אלוף במיל. איכשהו הייה מסתדר טוב יותר...

חוץ מזה, חודש זה הרבה זמן, ולפחות באופן שיטחי הוא הייה צריך להכיר את החטיבות ואת ה"סידור" של מערך המילואים... אני גם לא מצפה ממנו שידע מה כל יחידה עושה מתי ולמה, אבל תוכניות אימונים באופן כללי זה באמת לא דרישה גבוהה מידי בשביל חודש בתפקים.

אני מצטט מתוך דו"ח וינוגרד, שנכתב על ידי ועדה בת חמישה אנשים, מתוכם שופט בדימוס, שני פרופסורים ושני אלופים במילואים. מדובר, ללא ספק, בשורה של אנשים בעלי נסיון רב משלי ומשלך ביחד, שקובעים - בניגוד מוחלט למה שאתה כותב - שחודש הוא פרק זמן אפסי שבטל בשישים לעומת פרק הזמן הדרוש להכרת מערכת הבטחון ומשרד הבטחון שהוא, על פי הגדרת חברי הועדה, המורכב שבמשרדי הממשלה השונים.

לכן, קובעים חברי הועדה כי (ואני מצטט):

בעצם העובדה שהשר לא היה מוכן היטב למערכה בלבנון, זמן כה קצר אחרי כניסתו לתפקידו, לא היה משום כשל, שכן לא היתה סיבה טובה להניח כי חיוני להשלים את הכנתו דווקא בתחום חזית הלבנון. לא ניתן להטיל אחריות בגין חוסר היכרות ומוכנות על אדם שנכנס לתפקידו זמן כה קצר טרם אירוע החטיפה.

מאיזה סיבה חימושניק ידע איך המטה או יחידות מודיעין (לדוגמא) פועלים?

הוא לא אמור לדעת את זה. זה לא התפקיד שלו. זה לא מעניין אותו. אין ולא צריך להיות לו שום קשר לשיטות העבודה של המטה הכללי או של חיל המודיעין.

[ForresT]

העם בחר את אהוד אולמרט,העם צרח שצריך לצאת למלחמה(ובצדק,ד"א-רק שהעם רצה לראות כמה שיותר פירוטכניקה),ועם מוכתב ע"י התקשורת.מישהו כאן באמת קרא את דו"ח וינוגרד?

יושבים בממשלה אנשים כמו אפי איתם,פואד בן אליעזר,-תתי אלופים במיל,ראש השב"כ לשעבר דיכטר,שר הביטחון לשעבר פרס,הרמטכל לשעבר מופז..

אלו לא חבורה של חדלי אישים.הם אלו שאמורים לייעץ,ולדחוף.אני בטוח שהם עשו זאת-רק מה,זה לא רלוונטי.כי בישראל,הצבא הוא זה שעושה הכול-חלוץ קיבל מנדט חופשי מהממשלה.צה"ל לא מוכן-זוהי אשמתו,ואשמת בוגי ומופז שקיצצו במערך המילואים והפכו אותו לפשוט לא רלוונטי.

אם צבא ההגנה לישראל לא מסוגל לכבוש תא שטח של כמה עשרות קילמוטרים במשך 33 יום-זוהי לא אשמת שר הביטחון,זוהי אשמת צה"ל-ומי שעומד בראשו נושא באחראיות.

פרץ דווקא שאל את השאלות הנכונות ואישר מבצעים(מבצע ליל הפאגרים-הביא להשמדת כול הרקטות ארוכי הטווח בלילה אחד-את המבצע הזה פרץ אישר..).הוא גם אמר שלא יכל לצפות מראש את הסכנה.

אז כולם צחקו עליו-אבל הוא יצא הכי בסדר.

[IG]

רגע, אז תחליט, הם הפסידו או ניצחו? כי לפני שעה כתבת "בכול הקרבות הפסדנו". והניצחון לא נקבע בקרב כזה או אחר אלא בסוף המלחמה. ובסוף המלחמה, אנחנו ניצחנו. בצורה חד משמעית.

בקרבות הם הרגו את האוייב אבל לא לקחו את הדגל... אחרי שצה"ל השתלט על מקומות מסויימים, הוא יצא מהם ובכך בעצם נכנע לאוייב שלא הייה קיים.

בסוף המלחמה ניצחנו בעיקר בגלל השגת תמיכה בינלאומית...

הנקודה שלי פה זה שבנאדם עם קצת יותר נסיון (לא מחיל האויר) הייה יכול להגיד משהו על המצב ולא לתת לבנאם אחד לנהל את כל העסק (לפי איך שזה נראה לי הבנאדם היחיד שניהל את המלחמה הייה חלוץ, ולפי מה שקראתי באיזה כתבה לפני כמה ימים הוא דחה כמה רעיונות טובים של מפקדים אחרים, שיכלו למנוע הרבה הרוגים...).

בנאדם עם קצת יותר ניסיון הייה מבין שמלחמה לא מנצחים עם חיל האוויר בלבד ושכל עוד אין כוח אדם שיכול להכנס ללבנון באופן נורמאלי (ולא מה שהייה בשבועיים הראשונים), אין טעם לצאת למלחמה (כי אין עם מי להילחם חוץ מחיל האוויר שיכול להקפיץ 50~100 טייסים בכול רגע נתון וזה מספיק כדי למלא את המטרות שלו..)

הוא לא אמור לדעת את זה. זה לא התפקיד שלו. זה לא מעניין אותו. אין ולא צריך להיות לו שום קשר לשיטות העבודה של המטה הכללי או של חיל המודיעין.

בדיוק מה שאני מנסה להסביר.

חימושניק לא צריך לדעת את הדברים האלה. שר ביטחון כן.

ולגבי זה שלא הייה לו זמן- מבחינתי זה דבר בסיסי שכשמנהל מגיע למקום מסויים הוא דבר ראשון ולמד על הסד"כ, הפריסה של הכוחות, והמוכנות שלהם (כל כמה זמן הם עוברים אימונים בהתאם לתפקיד).

מנהל טוב, לפחות ברמה של החטיבות, הייה יודע מה קורה.

שוב: אני לא אומר שהוא הייה צריך להכיר כל חייל באופן אישי. אני מדבר על הכרה באופן כללי מה זה צה"ל.

ועכשו כשאני חושב על זה (יש לי בעייה עם זה היום ... חם לי ) זה לא קשור להתנהלות שלו במלחמה... מה שכן קשור זה באמת דורש יותר מחודש...

בכול אופן, במדינה כמו ישראל, חודש התאקלמות לשר ביטחון זה יותר מידי זמן...

כנראה שלא קראת את "הפרסומים עד עכשיו", ובעיקר את החשוב שבהם - דו"ח הביניים של ועדת וינוגרד. מה נראה לך שהוא ואולמרט עשו בזמן המלחמה? שיחקו דוקים במשרד? זה מדהים אותי באיזה בטחון אנשים יכולים לדבר על דברים שלא רק שאין להם מושג בהם, אלא גם שהדברים שהם אומרים הם לא נכונים בעליל.

בכול מה שקראתי עד היום הייה רשום (בפשטות) שהם אישרו את כל התוכניות שחלוץ הביא להם. זה לא נקרא קביעת מדיניות (אם זה נכון...)

[MiniMizer]

אני לא הולך לבזבז זמן על הויכוח העקר הזה. אני קראתי את דו"ח וינוגרד, אתה לא קראת את דו"ח וינוגרד ועיצבת את הדעה שלך על פי התקשורת. בזה הדיון נגמר מבחינתי.

[Yehudaa]

תשמע דן אני חס וחלילה לא מזלזל בוועדת השופטים הנ"ל , או מהדו"ח שהם חיברו

ותאמת שמעתי קצת כמה ביקורות מהדו"ח והתרשמתי ממקצועיותה של הוועדה

אבל איך הם הגיעו למסקנה ששר ביטחון ללא רקע ביטחוני יהיה עדיף על רמטכ"ל , אלוף , או ראש מוסד לשעבר ?

או שאולי לא הבנת למה הם התכוונו , כי זה ממש לא הגיוני טענה כזאת .

אבל יש משהו בדבר הזה , לדוגמא אהוד ברק לא עשה כלום בתקופת כהונתו בשביל בטחון ישראל אפילו שיום יום היו פיגועים .

אז יכול להיות איש עם רקע בטחוני שיהיה גרוע בניהול המדינה ובטחונה , אבל מכאן להסיק שכל אנשים בעלי רקע בטחוני יהיו גרועים בתפקיד שר בטחון

זאת טענה חסרת כל ביסוס והזויה .