כבר מגעיל להגיב כאן בפורום "אקטואליה ***ותרבות***"

גם כן. בהודעה הראשונה בנאדם ישר מושמץ, הדיון ממשיך כרגיל, מנהלים מגיבים וכאילו לא כלום.

מעניין מה היה קורה אם הייתי אומר זבל על יקירכם בגין.

אז איך לדעתך צריך להתייחס למי שקורא להתקפות על המדינה שבפרלמנט שלה הוא מכהן?

מעניין מה היה קורה אם הייתי אומר זבל על יקירכם בגין.

ועליך הוא לא השפיע לחיוב?

טוב, עליך לא כי אתה ילדון אבל תשאל את ההורים שלך.

ובהודעה הראשונה הוא לא מושמץ, יש צו איסור פרסום על הפרשה שבגללה הוא ברח מהארץ, אבל שזה לא יפריע לך להאשים סתם.

שיהיה לנו במזל טוב סוף סוף זה קורה

עוד כמה עשיריות ואנחנו מסודרים רק שימנו את חברי HWZONE להיות ח"כ

כבר מגעיל להגיב כאן בפורום "אקטואליה ***ותרבות***"

גם כן. בהודעה הראשונה בנאדם ישר מושמץ, הדיון ממשיך כרגיל, מנהלים מגיבים וכאילו לא כלום.

מעניין מה היה קורה אם הייתי אומר זבל על יקירכם בגין.

עוד בוגד

מי אתה ביילין?

כבר מגעיל להגיב כאן בפורום "אקטואליה ***ותרבות***"

גם כן. בהודעה הראשונה בנאדם ישר מושמץ, הדיון ממשיך כרגיל, מנהלים מגיבים וכאילו לא כלום.

מעניין מה היה קורה אם הייתי אומר זבל על יקירכם בגין.

יש לך הגדרה אחרת לח"כ המסייע למדינות אויב?

אחשלו גבר גיבור :yelclap:

והקטע עם ביגין, זה ממש ממש מטומטם... כאילו, הוא עושה השוואה בין בנאדם שנלחם כדי להגן על המדינה שלו לבין חלאה שבגד במדינה שאמורה להיות "שלו"?!

גם לבגין היו את הרגעים שלו

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=184661.msg1606679#msg1606679

אבל כמובן שכל השוואה ביניהם היא אבסורדית

אתה מסתמך על Old Cat?!

אז איך לדעתך צריך להתייחס למי שקורא להתקפות על המדינה שבפרלמנט שלה הוא מכהן?

"ולכן אני אומר לאדון בן-גוריון: לא יהיה משא-ומתן עם גרמניה, על זה אנחנו כולנו מוכנים למסור את נפשנו. ייהרג ובל יעבור. אין קרבן אשר לא נקריב בכדי לסכל מזימה זו. אדון בן-גוריון העמיד שוטרים, ובידיהם - לפי ידיעות שקיבלנו זה עתה רימונים וגזים מדמיעים מתוצרת גרמנית, אותם גזים שהחניקו את אבותינו, יש לו בתי-סוהר ומחנות ריכוז (...) אמנם אני יודע שאתם אמיצים, לא תרחמו על נשינו וילדינו הקטנים, אך אין דבר. נלך גם למחנות ריכוז, למרתפי עינויים, כי אין אנו טובים מאלה שעלו לגרדום (...) כאשר יריתם בי בתותח, נתתי את הפקודה: לא! היום אתן את הפקודה: כן! אמנם לא תדעו רחמים עלינו, אך זאת הפעם לא נדע רחמים גם כלפיכם, זאת תהיה מלחמה לחיים או למוות"

באותו רגע שולחים המפגינים קריאת עידוד אל מנהיגם הנואם בדמות מטר אבנים המנפץ את החלונות וממלא את אולם המליאה בשברי זכוכיות. גז מדמיע חודר פנימה. חבר הכנסת רובין נפגע בראשו, מובל לטיפול ודקות לאחר מכן חוזר לדיון כשראשו חבוש. רה"מ וחברי כנסת נוספים מסייעים לחברי הכנסת הקשישים יותר לעבור לצד המוגן יותר של האולם, מלבד פנחס ספיר המסרב לעזוב את מושבו ונותר יושב בודד בין הזכוכיות. למרות המהומה ממשיך בגין בנאום המתוכנן אל מול מחזה סוריאליסטי - מטחי אבנים ניתכים מבעד לחלונות השבורים וחברי הכנסת מתגודדים בצד המרוחק מן החלונות מגוננים על עיניהם במטפחות מענני הגז המדמיע המרחפים באוויר. מבעד החלונות השבורים נראות להבות אש כאשר מכוניות החונות בסמוך לבניין מתחילות לבעור.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3306796,00.html#n

מוזר, לי זה נשמע כמו קריאה להתקפה על הפרלמנט שבו הוא מכהן

אז כנראה שבגין היה נואם גרוע במיוחד, כיוון שלמרות שדיבר על "אנחנו כולנו מוכנים למסור את נפשנו. ייהרג ובל יעבור. אין קרבן אשר לא נקריב", לא היה אפילו הרוג אחד.

בתקופת הסזון, כשאנשי ההגנה חטפו, עינו ומסרו לבריטים אנשי אצ"ל, בגין פקד על אנשיו שלא להגיב. בזמן ההתקפה על אלטלנה, כשלפי העדויות חיילי צה"ל ירו בניצולים במים גם אחרי הכניעה, בגין פקד שלא להגיב.

אז איך זה נשמע לך?

במזל לא נהרגו אנשים, ואני מניח שצריך להגיד תודה לבגין על זה שרק 140 שוטרים נפצעו?

בזמן ההתקפה על אלטלנה נהרגו גם חיילי צה"ל

בן גוריון החליט (ובצדק) שאין מקום למחתרות מזוינות לאחר הקמת צה"ל, בגין חשב אחרת

בכלל, הדמוקרטיה בערה בעצמותיו של בגין, אין ספק

אחרי שלא הצליח "לכבוש" את הכנסת ולעצור את הסכם השילומים הוא פנה לאפיקים טרוריסטיים יותר

סודיט: שלחתי חבילת נפץ בהוראת בגין

אליעזר סודיט, לוחם אצ"ל וסוכן מוסד לשעבר, האיש ששלח חבילת דואר ממולכדת לקנצלר גרמניה קונרד אדנאואר, אומר כי בשליחת חבילת הנפץ פעל בהוראתו של מנחם בגין, אז חבר כנסת ומנהיג מפלגת חרות. בראיון ראשון לכלי תקשורת אמר סודיט כי הוא אינו יודע מדוע בחרו בגין וחבריו "לסגור את הפה" במשך השנים. "היום אני חושב שהם ראו במבצע כישלון וחשבו שאין להם במה להתגאות. אני הייתי חייל וביצעתי הוראות, אבל בסך הכל אני מרוצה מכך שניסיתי לעשות משהו נגד הסכם השילומים".

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=726635&contrassID=2&subContrassID=21&sbSubContrassID=0

ו- 200 מפגינים. אז?

נהרגו חיילים בחילופי האש הראשונים, אח"כ בגין פקד על אנשיו שלא להשיב אש.

מתוך ויקיפדיה:

לוחמי האצ"ל ששהו על "אלטלנה" העידו שבגין הורה שלא להשיב אש, מחשש למלחמת אזרחים. זו גם גרסתו של בגין עצמו, בספרו "המרד". העובדה היא, שלא הושבה אש, ובכך נמנעה מלחמת אחים כאשר האויב מעבר לגבול.

למרות שרב-החובל הניף דגל לבן לאות כניעה, ירו כוחות צה"ל אש אוטומטית לעבר הניצולים ששחו בים.

בשידור רדיו מחתרתי לאחר המקרה, קרא בגין שנית לאנשיו (כמו בתקופת הסזון), שלא להרים יד כנגד לוחמים יהודים. "אלטלנה לימדתנו כי הכרח הוא שהדמע יבוא במקום הדם...לעתים מוטב שאחד ייתן דמעות-לב על תועבה שנעשתה בישראל, מאשר רבים יבכו על תוצאותיה".

בנוגע למניעיהם של בגין ובן גוריון:

עיכוב זה היה משמעותי ביותר, שכן "אלטלנה" הגיעה לחופי ארץ ישראל ביוני, בזמן ההפוגה הראשונה של מלחמת העצמאות. בינתיים, נחתם ב-1 ביוני הסכם על שילוב האצ"ל בצה"ל, ובאחד מסעיפיו נאמר שעל האצ"ל להפסיק כל פעולה עצמאית לרכישת נשק. לאור זאת מסר האצ"ל לממשלה על דבר האוניה ותוכנית ההפלגה, אך תאריך ההפלגה המדויק לא היה ידוע. קברניטי הספינה חששו שגילויה עשוי לגרום להתנכלות גורמים עוינים, ולכן לא הודיעו לארץ על דבר יציאתה.

ב-16 ביוני התקיימה פגישה בין נציגי האצ"ל לנציגי משרד הביטחון, בה היו חילוקי דעות בדבר חוף היעד של "אלטלנה". למרות הצעת האצ"ל להנחתת הספינה בתל אביב, התקבלה הוראת הממשלה לעגינתה בחופי כפר ויתקין שהיה מזוהה עם "ההגנה" ולא בחופי תל אביב שהיו בה הרבה תומכי אצ"ל, שכן כך ניתן היה לחמוק מפקחי האו"ם שהופקדו על מילוי תנאי ההפוגה.

למרות הסיכום במחלוקת בדבר חוף היעד, נותרה אי-הסכמה משמעותית יותר בנוגע לחלוקת הנשק שעל סיפון האונייה: דרישותיו הראשוניות של בגין היו כי חמישית מנשק זה יועבר ל"גדוד הירושלמי", וי?ת?ר?תו? ליחידות האצ"ל אשר הוכפפו לצה"ל, בעוד בן גוריון הסכים כי חלק מהנשק יועבר לירושלים, אך בניגוד לבגין, התעקש כי שאר הנשק יופקד ישירות בידי צה"ל. במהלך המשא והמתן בגין נסוג מרוב דרישותיו והשאיר דרישות סמליות לפירוק הנשק על-ידי אנשי האצ"ל, והשתתפות אנשי האצ"ל בהעברת הנשק לצה"ל, על-מנת שיוכר חלקו של האצ"ל במעשה הבאת הנשק.

חילוקי דעות אלו לא מנעו את הגעתה של האונייה לכפר ויתקין בשעות הערב המאוחרות של 20 ביוני, ואת התחלת פריקתה. בין המקבלים את פניה היו מספר חברי אצ"ל, בגין עצמו, וחברי מושב הדייגים מכמורת, שסייעו בפריקת הנשק.

ההערכה בקרב שלטונות היישוב הייתה שלמעשה מתוכנן ניסיון הפיכה של האצ"ל, ולמרות שהדבר לא נתמך בהוכחות בשטח, נערכה ישיבת ממשלה שבה החליט בן-גוריון כי יש לעצור את פריקת האונייה בכל מחיר. לאור זאת, נדרש דן אבן (אפשטין), מפקד חטיבת אלכסנדרוני, לכתר עם חייליו את כפר ויתקין, להחרים את ציוד האוניה. פקודת הכיתור הושלמה יום למחרת, ודן אבן שלח לבגין אולטימאטום קצר מטעם משרד הביטחון למסירת האונייה על תכולתה לרשות הצבא. האולטימטום דרש תשובה תוך 10 דקות. יש טוענים שהזמן הקצר נקבע כדי שלא לתת לבגין זמן להתלבט; ויש טוענים שהזמן הקצר נקבע כדי להבטיח, למעשה, הפרה של האולטימטום, שכן אין להניח שבגין יספיק לשקול את האולטימטום ולהשיב עליו תוך זמן כה קצר.

בנוגע לבגין, יש הטוענים [1] כי מטרת דרישתו הייתה להעלות את מוראל חייליו שלא-משכבר נאלצו לקבל את עולו של צה"ל, ולחזק את כוחות האצ"ל שנותרו במאבקם על הגנת הרובע היהודי בעיר העתיקה של ירושלים, עד שנכנעו לבסוף ללגיון הערבי.

לעומתם נטען, כי שאיפת בגין הייתה לחזק את התנועה הרוויזיוניסטית על-ידי השארת האצ"ל תחת פיקודו, ולחתור תחת הנהגת הצבא [2].

הטיעון הרשמי של בן-גוריון היה הצורך בהקמת צבא ממלכתי, ומניעת היווצרותו של צבא משנה עצמאי במסגרת צה"ל. בכל הקשור למניעיו של בן-גוריון, ייתכן כי היה מעוניין בפגיעה בכוחם של מתחריו הפוליטיים, הרוויזיוניסטים, ובחיזוק מפלגתו ומעמדו, ולפי טענה אחרת חשש מהשתלטות של בגין על המדינה בהשתמש בכוח צבאי ופוליטי, על אף שחשש זה נשלל בהודעתה של הנהגת האצ"ל לבן-גוריון על אודות האונייה לפני צאתה.

ובנוגע לדמוקרטיה, רק החודש פורסם השימוש שבן גוריון עשה בשב"כ כנגד מתנגדים פוליטיים (כולל כל מי שלא הצביע מפא"י) בנוגוד מובהק לחוק ולכל עקרון דמוקרטי. אז אל תתחיל.

ואם תקרא את הכתבה שצירפת,

היסטוריונים שחקרו את הנושא ומקורבים לבגין אמרו אתמול ל"הארץ", כי עדותו של סודיט אינה משכנעת אותם שבגין היה מעורב בפעולה נגד אדנאואר.

ב-7 בינואר 1952 הנהיג בגין הפגנת המונים בירושלים נגד הסכם השילומים המתגבש בין ישראל לגרמניה. בהפגנה הסוערת הושלכו אבנים על בניין הכנסת ובגין הואשם בניסיון לבצע פוטש. ההיסטוריון ד"ר יחיעם וייץ, שחקר את תקופת הסכם השילומים, אומר כי הוא מתקשה להאמין לדברי סודיט. לדברי וייץ, הביקורת הציבורית הקשה בעקבות אותה הפגנה הובילה את בגין לפעול לריסון המאבק הציבורי נגד ההסכם.

"גורמי אופוזיציה לבגין בתוך תנועת חרות האשימו אותו שהוא עושה הכל כדי להנמיך את להבות המאבק", אומר וייץ. "אנשים כמו שמואל טמיר וישראל אלדד לא קיבלו את הקו המתון שבגין ניסה להנהיג, וחלקם אף עזבו את התנועה במחאה".

תמיד נוח לאנשים שעשו דברים רעים לחשוב שמישהו אחר נושא באחריות.

באמת אין צורך שתצטט לי את כל ויקיפדיה

קראתי את זה כבר בעבר

(אבל אז זה יהרוס לך את הפאסון של האדם שכותב תגובות באורך הגלות)

זה שנפצעו 200 מפגינים לא הופך את ההפגנה לחוקית ואת הקריאה של בגין לפחות נפשעת

מה רצית, שיבקשו מהם בנימוס להפסיק עם הפוגרום?

אני באמת מנסה להבין מה עומד מאחורי המשפט

ו- 200 מפגינים. אז?

ואני באמת לא מצליח להבין

אני לא טענתי שבן גוריון היה צדיק/חף מטעויות

אבל הוא היה ראש הממשלה, הוא ידע לפרק את הפלמ"ח כשהבין שאין אפשרות שבמדינה יהיו כמה פלגים של כוחות מזויינים

ובקשר לאותו הסטוריון, קראתי את זה כבר לפני זה

זה שהוא מתקשה להאמין לא הופך את זה לפחות אמיתי

עדות ממקור ראשון קצת יותר אמינה (וזה לא שהוא ניסה להפיל את האשמה על מישהו אחר/להתחמק מעונש)

הוא עדיין גאה במהלך שעשה

סליחה, שכחתי לרגע שאני בכלל לא מעוניין להתווכח איתך.