ארגון המורים מאיים: נשבש ההכנות לבגרויות

[Yoav]

אני חושב שלא הבנתם אותי.

אני לא אומר שמצב החינוך בארץ טוב, מה שחלק מכם הסיקו מדברי, אני טוען שהעלאת המשכורת למורים זה צעד לא נכון. את הכסף כדאי יותר להשקיע בפיתוח שיטות למידה חדשות ובתנאי לימוד טובים יותר (כיתות, מחשבים, ציוד וכו').

אין פה בכלל סתירה..

זה לא שחסר כסף, פשוט הניצול שלו לא נכון, בזבזני (וחשוד) מאוד (הרבה כסף "נעלם") ולא יעיל (הן התקציב שמקבל משרד החינוך והן בניהול התקציב ע"י משרד החינוך).

מישהו פה דיבר על העלאת המשכורת רק למורים הטובים ולהוריד למורים הגרועים- לדעתי זה דווקא צעד נכון, אבל בשביל זה לא צריך להגדיל את התקציב של המשכורות של המורים, אלא פשוט לאזן אותו נכון יותר (יותר לאלה שבסדר ופחות לדבילים).

גם אם תעשה את זה שהמורים הטובים יקבלו קצת יותר והמורים הפחות טובים מקבלים קצת פחות (כאילו שהם מקבלים יותר מהמינימום בצורה זו שתאפשר הורדה משמעותית), עדיין תצטרך תוספת תקציב.

חוץ מזה, אנשים סתם בוכים שהחינוך בארץ כ"כ גרוע... הוא באמת לא מבריק במיוחד, אבל עובדה שישראל היא בין המדינות המובילות טכנולוגית בעולם למרות היותה כ"כ קטנה ולמרות האוכלוסיה הקטנה. איך תסבירו את זה? אתם מסתמכים על המבחנים העולמיים המשווים שבהם ישראל מככבת במקום האחרון? נו ברור שזה יהיה ככה, מספרם של התלמידים החכמים נמוך בהרבה מזה של התלמידים הגרועים ובגלל זה אנחנו במקומות האחרונים. עם כל האידיוטים והערסים שלא לומדים, עם המשמעת החרא שהם מקבלים מהבית, עם המגזר הערבי שנכנס לסטטיסטיקה ומוריד אותנו לקרשים, למה ציפיתם?

לדעתי צריך לפתור בעיות שונות לפני שמגיעים למשכורות של מורים.

זה הכל תוצאות של מערכת החינוך של לפני 20-30 שנה. אם תשים לב לגילאים ולכמות של האנשים האלה, תוכל לשים לב שזו כמות די גדולה עבור כל שנתון (זה די סותר טענה של אלה שלא חכמים במיוחד גם ככה לא יצליחו), ובשנתונים האחרונים סביר להניח שהאיכות (ויכול להיות שגם הכמות) ירדה (עקב בעיות לא רק בתקציבי וניהול התקציבים של בתי הספר, אלה גם של האוניברסיטאות).

אני חושב שאתה פשוט לא מבין מה שאתה אומר. מכיוון שהבעיה כאן היא שאף שר אוצר לא מוכן להשקיע לטווח הארוך, דבר שמבחינה כלכלית כמובן ישתלם מאוד, כי לא יראו שהוא עשה את זה, אלה פוליטיקאי אחר יזקוף את זה לזכותו (הרי פוליטיקאים עושים מה שנראה טוב, לא מה שבאמת טוב).

[אלימלך אגוז]

אין פה בכלל סתירה..

זה לא שחסר כסף, פשוט הניצול שלו לא נכון, בזבזני (וחשוד) מאוד (הרבה כסף "נעלם") ולא יעיל (הן התקציב שמקבל משרד החינוך והן בניהול התקציב ע"י משרד החינוך).

גם אם תעשה את זה שהמורים הטובים יקבלו קצת יותר והמורים הפחות טובים מקבלים קצת פחות (כאילו שהם מקבלים יותר מהמינימום בצורה זו שתאפשר הורדה משמעותית), עדיין תצטרך תוספת תקציב.

זה הכל תוצאות של מערכת החינוך של לפני 20-30 שנה. אם תשים לב לגילאים ולכמות של האנשים האלה, תוכל לשים לב שזו כמות די גדולה עבור כל שנתון (זה די סותר טענה של אלה שלא חכמים במיוחד גם ככה לא יצליחו), ובשנתונים האחרונים סביר להניח שהאיכות (ויכול להיות שגם הכמות) ירדה (עקב בעיות לא רק בתקציבי וניהול התקציבים של בתי הספר, אלה גם של האוניברסיטאות).

אני חושב שאתה פשוט לא מבין מה שאתה אומר. מכיוון שהבעיה כאן היא שאף שר אוצר לא מוכן להשקיע לטווח הארוך, דבר שמבחינה כלכלית כמובן ישתלם מאוד, כי לא יראו שהוא עשה את זה, אלה פוליטיקאי אחר יזקוף את זה לזכותו (הרי פוליטיקאים עושים מה שנראה טוב, לא מה שבאמת טוב).

לא בהכרח, אל תשכח שבאותו זמן היתה גם עליה מאד גדולה ואיכותית(יחסית לעליה של שנות ה-90).

[Merrymoon]

נכון... עליה מצפ' אפריקה ומדינות עולם שלישי היתה יותר איכותית. :

מדובר היה באנשים שלא למדו מעודם בבי"ס ולא ידעו מעבר למה שלימדו אותם בבית או באיזו ישיבה תורנית והיה צרייך ללמד אותם הכל מ-0, לעומת העליה של שנות ה-90 בה אנשים עלו ממעצמה מדעית וכל מי שאני מכירה שעלה בשנים אלו והיה בגילי ומעלה, היום מאד מצליח וגם אמר שהבתי ספר בישראל "קלים מדיי" והרמה פה "בתחת".

אינני יודעת אם הדבר נכון, אך החשד אצלי עולה כי הרמה החלה לרדת כבר אז, לפני 20-30 שנה, כדי להקל על העולים ממדינות אלו, והיא מעולם לא התאוששה אלא התדרדרה וממשיכה להתדרדר.

[IG]

נכון... עליה מצפ' אפריקה ומדינות עולם שלישי היתה יותר איכותית. :

מדובר היה באנשים שלא למדו מעודם בבי"ס ולא ידעו מעבר למה שלימדו אותם בבית או באיזו ישיבה תורנית והיה צרייך ללמד אותם הכל מ-0, לעומת העליה של שנות ה-90 בה אנשים עלו ממעצמה מדעית וכל מי שאני מכירה שעלה בשנים אלו והיה בגילי ומעלה, היום מאד מצליח וגם אמר שהבתי ספר בישראל "קלים מדיי" והרמה פה "בתחת".

בואי נגיד שבכיתה ז רציתי להתקבל לאיזה תוכנית לימודים מתקדמת במתמטיקה ואמא שלי חשבה שאני צריך תיגבור (למרות שממש לא הייתי צריך... אני גם עכשו לא מצליח להבין אותה ) והיא שלחה אותי לאיזה מורה שהגיעה מברית המועצות שתתרגל אותי באיזה נושא מסויים.

הספר שהיא לימדה אותי ממנו הייה בשביל כיתה ד' (!) ברוסיה.

ויותר לאט: תוכנית מצויינות בארץ, לכיתה ז= תוכנית לימודים רגילה לכיתה ד' ברוסיה (הספר הייה מסוף שנות השמונים או משהו כזה, וכיתה ז שלי הייתה עוד באלף הקודם...)

[Merrymoon]

אני יודעת על מה אתה מדבר. בן דוד שלי שלח לי (בפקודת ההורים שלי) ספרים לכיתה ז-ח מרוסיה והיו מכריחים אותי לפתור.

[NOSTREDAMUS]

נכון... עליה מצפ' אפריקה ומדינות עולם שלישי היתה יותר איכותית. :

מדובר היה באנשים שלא למדו מעודם בבי"ס ולא ידעו מעבר למה שלימדו אותם בבית או באיזו ישיבה תורנית והיה צרייך ללמד אותם הכל מ-0, לעומת העליה של שנות ה-90 בה אנשים עלו ממעצמה מדעית וכל מי שאני מכירה שעלה בשנים אלו והיה בגילי ומעלה, היום מאד מצליח וגם אמר שהבתי ספר בישראל "קלים מדיי" והרמה פה "בתחת".

אינני יודעת אם הדבר נכון, אך החשד אצלי עולה כי הרמה החלה לרדת כבר אז, לפני 20-30 שנה, כדי להקל על העולים ממדינות אלו, והיא מעולם לא התאוששה אלא התדרדרה וממשיכה להתדרדר.

זה נכון מאוד אבל אז בא הפתרון של ה"הקבצות", המגמות ויחידות הלימוד ואני חושב שכן הרמה השתפרה כי אני יודע מקרובי משפחה שרמת הלימודים בחטיבות הביניים גבוהה בהרבה ממה שזכור לי, אגב ישנה תופעה הולכת וגוברת של נוער בחטיבות ובתיכונים שעושים בגרות בגיל מאוד צעיר באופן פרטי. מערכת החינוך לדעתי עשתה ועושה לאחרונה צעדים משמעותיים בשיפור.

ברוסיה רמת המדעים מעולה, פשוט בלתי נתפס, הבנתי ששם בתיכון מוכיחים משפטים מתמטיים ברמה של תואר ראשון פה בארץ, ילדים ביסודי לומדים חומר ברמת תיכון והמשמעת מאוד מאוד נוקשה. אני מניח שאלה שיירי תרבות מתוכנית החומש של סטאלין, לפני כן אחוז הבערות בברה"ב עמד על מעל ל80 אחוז ואחרייה על פחות מ3 אחוז.

הבעייה שפה אף מורה לא יכול לכפות על תלמיד ללמוד למרות שהיה נחמד לשמוע "סויסה אתה לא זז מפה עד שאתה לא פותר את התרגיל".

[IG]

זה לא זה... זה אחד מהשנים: או שהילדים מזוכיסטים, או שההורים זורקים ז.

אם אני הייתי מקבל ציונים נמוכים לא היו נותנים לי לצאת מהבית עד שלא הייתי מעלה את הממוצע (ונותנים מכות במקרה היותר טוב...)

גם את אחותי עכשו מכריחים ללמוד מלא (אם כי בוותרנות מסויימת).

ההורים של רוב הצברים מעוניינים רק לשמוע "הוא חמוד" מהמורה, ולא ממש מתייחסים לזה שגודל להם בבון עם פיגור שיכלי, או שאיכפת להם, הם מענישים את הילדים, הילדים נהנים מהעונש ובכוונה לא לומדים

[Merrymoon]

זה נכון מאוד אבל אז בא הפתרון של ה"הקבצות", המגמות ויחידות הלימוד ואני חושב שכן הרמה השתפרה כי אני יודע מקרובי משפחה שרמת הלימודים בחטיבות הביניים גבוהה בהרבה ממה שזכור לי, אגב ישנה תופעה הולכת וגוברת של נוער בחטיבות ובתיכונים שעושים בגרות בגיל מאוד צעיר באופן פרטי. מערכת החינוך לדעתי עשתה ועושה לאחרונה צעדים משמעותיים בשיפור.

ברוסיה רמת המדעים מעולה, פשוט בלתי נתפס, הבנתי ששם בתיכון מוכיחים משפטים מתמטיים ברמה של תואר ראשון פה בארץ, ילדים ביסודי לומדים חומר ברמת תיכון והמשמעת מאוד מאוד נוקשה. אני מניח שאלה שיירי תרבות מתוכנית החומש של סטאלין, לפני כן אחוז הבערות בברה"ב עמד על מעל ל80 אחוז ואחרייה על פחות מ3 אחוז.

הבעייה שפה אף מורה לא יכול לכפות על תלמיד ללמוד למרות שהיה נחמד לשמוע "סויסה אתה לא זז מפה עד שאתה לא פותר את התרגיל".

לקחת את התרופות שלך הפעם?

הקבצות פתרו את הבעיה בצורה חלקית ואפשרו לכל אחד ללמוד לפי יכולתו, אבל רק על פני השטח. בתיכון שלי היו הקבצות של 3 עד 5 יח"ל במתמטיקה. כשהייתי בי"א סגרו את 5יח"ל. כשהייתי בי"ב גם 4 יח"ל נסגר. מה קרה? בהקבצות הנמוכות היה "פיצוץ אוכלוסין" ובעיות משמעת שמנעו מהתלמידים לעלות הקבצה, בעוד שבהקבצות הגבוהות היה מעט אנשים וההנהלה החליטה שלא שווה להחזיק אותן ואפשר פשוט להפוך את כולם ל-3 יח"ל ואז במקום שיהיו כיתות של 52 ילד במתמטיקה וכיתה אחת של 16, יהיו כיתות של 45 וכולם ילמדו באותה הרמה הכי נמוכה.

כן, אף אחד לא יכול לכפות על אף אחד ללמוד. אני מבטיחה לך שגם ברוסיה הם לא הכריחו אף אחד ללמוד. יכולת לקום וללכת. הם פשוט היו מדווחים להורים שלך (כי חל עליך חוק חינוך חובה והוריך אחראים עליך ועל החינוך שלך. דגש על ההבדל בין השכלה לחינוך) וההורים שלך יכלו פשוט להעניש אותך כדרכם (ריתוק בלי TV, טלפון וחברים, או לחליפין מכות נמרצות בתחת). מה שבטוח, מרבית האנשים שפרשו מבי"ס הפכו עבריינים. זה לא שלא היו תכניות חינוכיות למי שמתקשה (אם כי ללא ספק לא נתנו הרבה ייחוס לילדים עם בעיות למידה, פשוט אפיינו אותם כ"עצלנים" ו"טיפשים"). מי שרצה יכל לגדול להיות חלק פרודוקטיבי בחברה גם ללא השכלה מי יודע מה. כעקרון, גם בארץ נוצרו חלופות למי שלא התעניין בלימודים או התקשה בהם. המגמות התעשייתיות נוצרו אמנם במטרה אחרת עוד בשנות ה-50, על מנת לפתח את התעשייה והבינוי בארץ, אך בהמשך הם שימשו את החלשים במקצועות המוח. בתיכון שלי, עד לפני שסגרו המגמות, כל ה"ערסים" והמתקשים היו הולכים למגמות תיב"מ או מכונאות והיו יוצאים עם מקצוע מכובד ביד. זמן קצר לפני שהגעתי לתיכון, מגמות אלו נסגרו והערסים היו יושבים על ברזלים. צחק צחק, לפני כמה שנים הלכתי לתרגם במשפט של אבא שלי ופגשתי כמה מן הערסים האלו בבית משפט השלום נשפטים על דין פלילי. ככה זה כשיש אנשים בלי השכלה ובלי מעש. וזה רק הבי"ס הדפוק שלי, מה עם הבתי ספר הדפוקים של שאר האנשים כאן?

[MODY69]

שמעו, המורה שלי לפיזיקה מקבל 8 בחודש, משכורת לא רעה בכלל.

את המורה לאזרחות אפשר לדעתי בכלל לפטר ולא צריך ללמד את זה (שיהיה מבחן בגרות ושיגידו איזה עמודים בספר לקרוא).

פתרתי את הבעייה?

איך תסביר את העובדה שבכל זאת, כמות המהנדסים לנפש גדלה משנה לשנה (זה הגיע מפחות מ80 ל- 10000 לכמעט 150 לכל 10000 אם אני לא טועה (יכול להיות שהמספרים טיפה לא מדוייקים))?

אל תדאגו למדינה, ישראל יודעת לטפח את המוחות הטובים. בקשר לנוער הפחות מוצלח, כאן יש בעייה קטנה. אבל מצד שני, למה להשקיע בהם אם גם ככה הם ימכרו ירקות במקרה הטוב?

[Merrymoon]

...ובמקרה הפחות טוב, הם ימכרו את הבת שלך.

[rk666]

אבל אתה שכחת את העליה הרוסית שהביאה כמות רבה של מהנדסים.

ואל תשכח, המהנדסים של היום זה תוצאה של שיטה של לפני 20 שנה.

[The_magament]

אז מחר יש שביתה בכל העל יסודיים?

[Dr. Evil]

בואי נגיד שבכיתה ז רציתי להתקבל לאיזה תוכנית לימודים מתקדמת במתמטיקה ואמא שלי חשבה שאני צריך תיגבור (למרות שממש לא הייתי צריך... אני גם עכשו לא מצליח להבין אותה ) והיא שלחה אותי לאיזה מורה שהגיעה מברית המועצות שתתרגל אותי באיזה נושא מסויים.

הספר שהיא לימדה אותי ממנו הייה בשביל כיתה ד' (!) ברוסיה.

ויותר לאט: תוכנית מצויינות בארץ, לכיתה ז= תוכנית לימודים רגילה לכיתה ד' ברוסיה (הספר הייה מסוף שנות השמונים או משהו כזה, וכיתה ז שלי הייתה עוד באלף הקודם...)

אני מבין אותך!

גם אמא שלי הייתה קונה(או קונאת? או איך? S: ) ספרי מתמטיקה ברוסית (היא הייתה הולכת לפי תוכנית הלימודים שהיא למדה פחות או יותר ברוסיה) כשהייתי בכיתה ג-ה והחומר היה של כיתות ז-ח ואף של ט,

שזה פשוט לא יאמן כמה חומר אפשר להספיק בכל השנים ש"נעלמו" בגלל עיכוב ו"סחיבת" החומר לאורך זמן.

[IG]

יש לי עוד דוגמא למשהו שהייה בארץ- פעם והיום:

בתואר שאני לומד לפני 10 שנים היו צריכים לאסוף 176 (או משהו כזה) נקודות, לפני 5~6 שנים, הורידו את זה ל160- ע"י הורדת קורסים והרחבה של כמה קורסים קיימים (מספיקים יותר חומר, אבל לא בצורה שמצדיקה ביטול קורס אחר...). שנה הבאה זה יורד שוב לאיזה 157 או 158 נק'.

יש לנו מתרגלים (עכשו מסיימים דוקטורנטים...) שפשוט לא מבינים איך אנחנו לא יודעים כל כך הרהב חומר שבשבילם הייה חובה לתואר הראשון.

[Merrymoon]

משמע שגם איכות התארים יורדת בהדרגה. תארו לעצמכם אם יורידו עכשיו נקודות מתואר של רופא. :-X