אתם מאמינים לממשלה הזו?

[Yoav]

הבעיה שמלחמה עם סוריה תהיה העורף. הרי הסורים, שלא כמו חיזבאללה, הם צבא של מדינה, על כל מה שמשתמשע מכך (לטובה ולרעה).

אז אמנם זה יתן לגיטימציה לתקוף את המדינה כמדינה ולא מטרות ממוקדות של ארגון הטרור.

אבל מצד שני, לסורים יש רקטות והרבה. כשאני אומר רקטות, זה גם אומר טילים קצת יותר גדולים ממה שיש לחזבאללה, בכמויות מטורפות. מטח זה לא 10-15 טילים. מטח זה 100-200. שלא לדבר על העובדה שעד ת"א אין להם בעיה להגיע. ואני לא מדבר על הטילים ה"כבדים" יותר, כמו הסקאדים.

עכשיו יבואו כל החוכמולוגים ויגידו שגם אנחנו יכולים, אז יש לי כמה דברים לומר לכם:

1. אני לא בטוח כמה טילים/ רקטות יש למדינת ישראל, כמעט בטוח שלא בכמויות שיש לסורים.

2. עכשיו יגידו שאפשר לתקוף מהאוויר - לסורים גם יש חיל אוויר, ישן ככל שיהיה. אחד הדברים הראשונים שנצטרך לעשות תהיה להשיג עליונות אווירית, על כל מה שכרוך בזה - גם אם זה אומר לאבד 10 מטוסים או אפילו כמות יותר משמעותית. זה יכול להכריע את המלחמה, במידה זו או אחרת.

עכשיו, סביר מאוד מאוד להניח שבמקרה של מלחמה כוללת כנגד סוריה, גם הפלסתינאים והחיזבאללה לא ישארו בצד, ונצטרך לשתק אותם לגמרי. גם אם זה אומר שיטוח טוטאלי והריגה של אלפי אזרחים, כן או לא חפים מפשע.

במידה של סכנה קיומית, יש 2 ברירות:

1. האמריקאים יביאו כוחות לארץ, בכמויות של עשרות אלפים אם לא יותר, ע"מ להכריע את המלחמה בכמויות חיילים, פשוט.

2. שימוש בנשק בלתי קונבנציאונלי כלשהו. כמובן שזה אופציה מאוד מסוכנת, כי זה עשוי לגרור אסון גרעיני/כימי/ביולוגי בסדר גודל כלל עולמי.

[Classified]

בנוגע למה שאמרת בנוגע לתקיפה אווירית שלנו עליהם אז לא צריך לשכוח שיש להם כמות נ"מ עצומה ומתקדמת והם עוד ממשיכים להתחמש בנ"מ מתקדם.הם למדו כמה דברים מהמלחמות שלנו ומפיקים לקחים.

במקרה של תקיפת צבא מול צבא כמו שהגדרת אז עדיין יש הגבלות בבנק המטרות.

האפשרות הראשונה שלך לא ממש תעזור.כמה עשרות חיילים אמרקנים לא יוכלו לעשות הרבה. במיוחד בלי התשתית של הצבא האמרקני שאותה צה"ל פשוט לא יוכל לספק.

האפשרות גם של שיגור פיזי של חיילים אמרקנים לאדמת ישראל כדי שילחמו למען ישראל גם לא כל כך ריאלי במיוחד בזמנים שלנו.האמרקנים עסוקים באפגניסטן ועירק ובוש חסר כוח כמעט בבית ולחץ אירופאי,רוסי וסיני.זה לא המצב בו הוא יכול לפתוח במלחמה כוללת עם סוריה ואיראן ועוד לשלוח חיילים פיזית להילחם בעד ישראל על קרקע ישראלית.

[Yoav]

לגבי מה אמרת על הנ"מ - שים לב שאמרתי עליונות אווירית, על כל מה שמשתמע מכך.

לגבי תקיפה של צבא מול צבא - במידה והסורים יתקפו מטרות אזרחיות, גם אם זה נגד החוקים הבינ"ל, זה נותן למדינת ישראל מידה של לגיטימציה להחזיר באותו מטבע. כן או לא אסור, מלחמה זה מלחמה.

לגבי החיילים האמריקאים - אני יודע שזו לא אופציה רלוונטית. מצד שני, גם נשק בלתי קונבנציונאלי, בהנחה ויש למידנה כזה, כמובן, הוא אופציה שנראת לי הרבה פחות סבירה. לא בגלל חוסר יכולת (אם יש נשק בלתי קונבנציאונלי, אני מניח שיש יכולת לנצל אותו..), אלה בגלל התגובה.

אני לא מדבר על התגובה הבינ"ל לכך - אלה על התגובה הצבאית - הסורים יוכלו להשתמש גם בנשק בלתי קונבנציונאלי, אם יש להם כזה (לא בהכרח גרעיני, גם כימי או ביולוגי זו סכנה לא פחות קטנה), וגם שאר מדינות ערב יוכלו. יותר מזה, זה עלול לסיים את הקשרים של מדינת ישראל עם מצריים וירדן, ואף להתחיל מלחמה עם כל המזה"ת. ואני בכלל לא מעלה את האופציה שהאיראנים, שיש להם הסכם הגנה עם הסורים, כידוע, עשויים להשתמש בנשק בלתי קונבנציאונאלי (ואני די בטוח שגם יש להם נשק אטומי שמוכן לשימוש).

[Classified]

אני יודע שדיברת על עליונות אווירית. אני ציינתי את הנ"מ הסורי בגלל שזה אמצעי נגד כלי טיס.

אם הם עוברים על החוק הבינלאומי זה לא נותן לנו לדטימציה לעבור עליו גם בשום מידה.

במקרה בו אתה הולך להשמיד את סוריה או להחזיר אותם 200 שנה אחורה מבחינת התשתיות,כלכלה,פוליטיקה וכד.לא מן הנמנע וסביר מאוד שהם כן ישתמשו בנשק לא קווציאונלי כי אחרת עומדת בפנהם אפשרות של השמדה ללא תגובה מצידם כמעט ואם יש להם טיפת מוח הם יגיבו.

[Yoav]

לגבי החוק הבין לאומי - אני חושב שפשוט לא נסחתי אותו נכון. כשהם יהרגו לנו אלפי אזרחים בעורף, מדינת ישראל לא תוכל לעמוד ולשתוק, מבלי לפגוע *לפחות* בתשתיות אזרחיות (בנוסף לתשתיות צבאיות כמובן).

לגבי שימוש בנשק לא קונבנציאונלי - אני יודע, ולכן אני ממש לא מרוצה מהרעיון הזה..

[sheepmaster]

אתם חיים בבועה התל אביבית

בוא אני אספר לכם משהו בזמן שאני ישבתי במקלט בצפון חודש שלם והופגזתי כל יום מספר פעמים ביום היו שמאלנים חארות שהייתי בשמחה אבלל ממש מממש מממש בשמחה אני וכל השכונה שלי את האמת מפוצצים מכות אפילו לירות בהם אין בעיה השמאלנים עשו הפגנות נגד הממשלה שלנו להפסיק את ההרג של האזרחים הלבנונים(קרי כל מחבל ומחבל שהרגנו)....אתם באמת מאמינים שבזמן מלחמה כוללת השמאל לא יתעורר שוב האוכל בתחת מהערבים האוהב הערבים הזה?

דיי לדבר שטויות שאתם לא יודעים בכלל על מה אתם מדברים...נתחיל בתקשורת המסריחה שלנו שדבר ראשון תוריד לכולנו את המורל תתתמוך בערבים "המסכנים" ותספר על כל מהלך שלנו....אחרי זה אל תשכחו שכל מדינות העולם נגדינו וכן הם יאיימו עלינו להפסיק את המלחמה...ושלישי חיזבאללה וסוריה יחד עוד עם לחץ מהגדה וערבי ישראל הבוגדים האלה(תראו לי ערבי ישראלי אחת שאומר שהוא ילחם בשבילנו...)

[Yoav]

לא יודע מה איתך, אבל אני גם כן ביליתי בממ"ד שלי בחיפה, וזה היה מאוד לא נעים (כולל כמה טילים שהתפוצצו כמה עשרות-מאות מטרים מהבית)..

[X_Dror]

אתם חיים בבועה התל אביבית

בוא אני אספר לכם משהו בזמן שאני ישבתי במקלט בצפון חודש שלם והופגזתי כל יום מספר פעמים ביום היו שמאלנים חארות שהייתי בשמחה אבלל ממש מממש מממש בשמחה אני וכל השכונה שלי את האמת מפוצצים מכות אפילו לירות בהם אין בעיה השמאלנים עשו הפגנות נגד הממשלה שלנו להפסיק את ההרג של האזרחים הלבנונים(קרי כל מחבל ומחבל שהרגנו)....אתם באמת מאמינים שבזמן מלחמה כוללת השמאל לא יתעורר שוב האוכל בתחת מהערבים האוהב הערבים הזה?

דיי לדבר שטויות שאתם לא יודעים בכלל על מה אתם מדברים...נתחיל בתקשורת המסריחה שלנו שדבר ראשון תוריד לכולנו את המורל תתתמוך בערבים "המסכנים" ותספר על כל מהלך שלנו....אחרי זה אל תשכחו שכל מדינות העולם נגדינו וכן הם יאיימו עלינו להפסיק את המלחמה...ושלישי חיזבאללה וסוריה יחד עוד עם לחץ מהגדה וערבי ישראל הבוגדים האלה(תראו לי ערבי ישראלי אחת שאומר שהוא ילחם בשבילנו...)

המלחמה שלנו התנהלה באידיוטיות מוחלטת מצד הממשלה, 'ומילא' האזרחים בלבנון (אני בטוח שלא כל אחד ואחד מהם הוא מחבל, אפילו לא קרוב לזה), החיילים שנשלחו למות סתם, ואפילו עוד בסיום המלחמה דורשות התפטרות מידית של הממשלה עוד מיד אחרי המלחמה. אז לפי דעתי, הביקורת נגד הממשלה מוצדקת בהחלט, והסבל שלך נגרם בגלל אותה התנהלות של הממשלה. אז במקום להאשים אחד את השני, הכתובת שלך זה לא השמאלנים כי הם בכל מקרה לא שינו שום דבר כשהם הלכו להפגנות, הכתובת שלך זאת הממשלה הזאת שצריכה להתפטר, בגלל הביזיון שלה.

[Classified]

לגבי החוק הבין לאומי - אני חושב שפשוט לא נסחתי אותו נכון. כשהם יהרגו לנו אלפי אזרחים בעורף, מדינת ישראל לא תוכל לעמוד ולשתוק, מבלי לפגוע *לפחות* בתשתיות אזרחיות (בנוסף לתשתיות צבאיות כמובן).

לגבי שימוש בנשק לא קונבנציאונלי - אני יודע, ולכן אני ממש לא מרוצה מהרעיון הזה..

אז זה כבר לא קשור לחוק הבינלאומי באופן בו שזה תקין כי זו תהיה עברה עליו במידה ותתקיף תשתיות אזרחיות חיוניות.

אתם חיים בבועה התל אביבית

בוא אני אספר לכם משהו בזמן שאני ישבתי במקלט בצפון חודש שלם והופגזתי כל יום מספר פעמים ביום היו שמאלנים חארות שהייתי בשמחה אבלל ממש מממש מממש בשמחה אני וכל השכונה שלי את האמת מפוצצים מכות אפילו לירות בהם אין בעיה השמאלנים עשו הפגנות נגד הממשלה שלנו להפסיק את ההרג של האזרחים הלבנונים(קרי כל מחבל ומחבל שהרגנו)....אתם באמת מאמינים שבזמן מלחמה כוללת השמאל לא יתעורר שוב האוכל בתחת מהערבים האוהב הערבים הזה?

דיי לדבר שטויות שאתם לא יודעים בכלל על מה אתם מדברים...נתחיל בתקשורת המסריחה שלנו שדבר ראשון תוריד לכולנו את המורל תתתמוך בערבים "המסכנים" ותספר על כל מהלך שלנו....אחרי זה אל תשכחו שכל מדינות העולם נגדינו וכן הם יאיימו עלינו להפסיק את המלחמה...ושלישי חיזבאללה וסוריה יחד עוד עם לחץ מהגדה וערבי ישראל הבוגדים האלה(תראו לי ערבי ישראלי אחת שאומר שהוא ילחם בשבילנו...)

:

התקשורת שלנו הייתה בעמדה אקסטרים פרו ישראלית לאורך כל המלחמה.

המלחמה שלנו התנהלה באידיוטיות מוחלטת מצד הממשלה, 'ומילא' האזרחים בלבנון (אני בטוח שלא כל אחד ואחד מהם הוא מחבל, אפילו לא קרוב לזה), החיילים שנשלחו למות סתם, ואפילו עוד בסיום המלחמה דורשות התפטרות מידית של הממשלה עוד מיד אחרי המלחמה. אז לפי דעתי, הביקורת נגד הממשלה מוצדקת בהחלט, והסבל שלך נגרם בגלל אותה התנהלות של הממשלה. אז במקום להאשים אחד את השני, הכתובת שלך זה לא השמאלנים כי הם בכל מקרה לא שינו שום דבר כשהם הלכו להפגנות, הכתובת שלך זאת הממשלה הזאת שצריכה להתפטר, בגלל הביזיון שלה.

המלחמה נכשלה בגלל הצבא לא הממשלה.זה מה שאנשים פשוטים שוכחים כל הזמן.הדרג המדיני נותן פקודה כללית לדוגמא להגן על הישובים ולתקוף את האוייב.הצבא הוא זה שאחראי לביצוע המשימה בצורה הטובה ביותר.

[yot]

ממש לא, הדרג המדיני שיגר לדרג הצבאי לאורך כל המלחמה פקודות לא ברורות שסותרות את הפקודות הקודמות שהתקבלו, ביטל פקודות על ימין ועל שמאל וטירטר גדודים שלמים בגלל חוסר החלטיות!

[Classified]

זה היה המטכ"ל.כל שינוי הפקודות והפקודות הלא ברורות באו ממנו.הצבא כשל לא הממשלה.

מי תיכנן את כל הפעולות?הצבא

מי ביצע אותם?הצבא

מי אחראי לכישלון/הצלחה שלהם?הצבא

מוזר כשהצבא עושה משהו טוב אף אחד לא אומר מילה טובה על הממשלה אבל כשהוא נכשל אז הממשלה אשמה.הצבא אינו פרה קדושה, לא קרוב אפילו.

[X_Dror]

ברור שהיו גם המון טעויות של המטכ"ל.

אבל לפרץ ולאולמרט לא חסר.

לדוגמה, כשהמטכ"ל דרש גיוסים נוספים של מילואים ופרץ התנגד עד שכבר לא הייתה ברירה.

[yot]

קלאסיפייד, הדרג המדיני הוא זה שהגדיר (או במקרה הזה לא הגדיר) את המטרות לדרג הצבאי. הדרג המדיני הוא זה שאישר ואז מייד לאחר מכך ביטל מבצעים וגרם לביזבוז זמן וכוחות. הצבא בהחלט לא פרה קדושה - אבל לדרג המדיני יש חלק נכבד מאוד בכישלון הצבאי - בניגוד מוחלט למה שאתה טוען.

ממליץ לך לעיין בדיון שפתחתי בפורום צבא וביטחון בפרש על הגדרת הכשלים במלחמה האחרונה, שים לב כמה פעמים חזרו על העובדה שהדרג המדיני פשוט לא הגדיר מטרות לדרג הצבאי.

קישור

דרור, אתה טועה - הרמטכ"ל הוא זה שדחה את הרעיון לגיוס מילואים מורחב רק עד לשלב מאוחר מאוד

מקור

[X_Dror]

מוזר... זכרתי את זה שונה.

טוב, מה זה משנה, כולם דפקו את המלחמה הזאת פחות או יותר.

איך היה אפשר לצפות מפרץ לנצח מלחמה שכזאת? (למרות שהיא לא נגד צבא רציני, די קשה לנצח דבר כזה מבלי למחוק ערים שלמות)

[Classified]

ברור שהיו גם המון טעויות של המטכ"ל.

אבל לפרץ ולאולמרט לא חסר.

לדוגמה, כשהמטכ"ל דרש גיוסים נוספים של מילואים ופרץ התנגד עד שכבר לא הייתה ברירה.

זה לא טעות קריטית אפילו לא טעות.יש מספיק כוח סדיר להתמודד עם זה.כמה הוא רצה כבר 10 אלף איש?זה כלום.

הדרג המדיני צריך לבקר רק על הצבא בהתנהלות שלו כמו לדוגמא גיוס מילואים אל תשכח שזה היה הורס ל10 אלף איש האלו הרבה מאוד זמן וכסף.אם זה לא נחוץ אז לא צריך לבצע את זה.

קלאסיפייד, הדרג המדיני הוא זה שהגדיר (או במקרה הזה לא הגדיר) את המטרות לדרג הצבאי. הדרג המדיני הוא זה שאישר ואז מייד לאחר מכך ביטל מבצעים וגרם לביזבוז זמן וכוחות. הצבא בהחלט לא פרה קדושה - אבל לדרג המדיני יש חלק נכבד מאוד בכישלון הצבאי - בניגוד מוחלט למה שאתה טוען.

ממליץ לך לעיין בדיון שפתחתי בפורום צבא וביטחון בפרש על הגדרת הכשלים במלחמה האחרונה, שים לב כמה פעמים חזרו על העובדה שהדרג המדיני פשוט לא הגדיר מטרות לדרג הצבאי.

קישור

דרור, אתה טועה - הרמטכ"ל הוא זה שדחה את הרעיון לגיוס מילואים מורחב רק עד לשלב מאוחר מאוד

מקור

הדרג המדיני עוד איך הגדיר את המטרות לצבא.אפילו אני אחרי כמה ימים ידעתי הרבה מהמטרות האלו אין שום סיכוי שבעולם שהצבא לא ידע את המטרות או הצליח לחשוב לבד(ראש יש להם לא?).