ועדת השחרורים החליטה: פחימה הולכת הביתה

[IG]

יופי

אז אתה קובע מי שמאלני ומי לא ואז אתה קובע בשביל אנשים אם הם שמאלנים?

מה קרה לשמאל קיצוני, שמאל מתון, שמאל-מרכז וכו'? או שאתה חי בעולם שבו יש שחור ולבן ויש רק ימין ושמאל? מה קרה לגוונים של אפור?

אם תשים לב, Wolwali לא אמר ולו פעם אחת שום דעה פוליטית (לא ששמתי לב לפחות)

הוא לא דיבר על הכיבוש, הוא לא דיבר על עשיית שלום. הוא אמר שהעבירות שטלי פחימה עשתה הן לא חמורות כמו שמנסים להציג אותן כאן (והוא צודק)

ושאי אפשר לקרוא לאינתיפאדה מלחמה (בזה אני לא מסכים איתו לחלוטין)

אתה צריך ללמוד שאתה לא יכול לקטלג אנשים לשתי מחנות ולנסות להקשיב להם

מצד שני, כל הימניים בדיוק אותו הדבר, אז מה אני מצפה...

תזכיר לי מה זה אפור :

מה שרשמתי זה "מאפיינים" בסיסיים של דעות שמאלניות. לא קיצוני ולא בטיח.

פחימה עודדה טרור באופן פעיל ע"י הגנה על רוצח והחלשת העמדה המדינית הרישמית של ישראל (שהאירגון של זביידי זה אירגון טרור ולא רלוואנטי לנהל איתו מו"מ כלשהו). זה עברות יותר חמורות מבחינתי ממה שהיא הואשמה בהם.

ותעשה לי טובה. כל מי שמנסה להציג את האינטיפאדה כמשהו שולי וחמור פחות ממלחמה הוא שמאלני צבוע שחיים של הילדים מכפר דרום שווים פחות מחיים של חיילים או פחות מציוד ש"מתכלה" במלחמה "אמיתית".

ואם תמצא ימני אחד שיגיד שהאינטיפאדה הזו היא לא מלחמה, אני אתנצל על ההכללה שעשיתי.

[ltr]IG, not all left wing people love the palestinians. just because we don't like them, doesn't mean it's right to throw caution to the wind and don't give a fuck about collateral damage. or even worst, hurt innocent people on purpose, as you or one of your right wing friends suggested (the price list idea, take down a random block for every rocket).

tell me something, have you been to college/university? if you haven't you might want to bring on your first visit an assault rifle and tons of ammo[/ltr]

א. אני לא מבין מה הקשר של פגיעה קולקטיבית לדיון.

ב. ההבדל הוא שאני מוכן לעשות הכול כדי למנוע סיכון לחיי ישראלים- גם אם זה אומר שתהייה פגיעה קולקטיבית באנשים שמעודדים טרור בצורה פאסיבית (ע"י חוסר התנגדות טוטאלי)

ג. המדינה צריכה להגן עלינו בכול מחיר. בשביל זה היא קיימת. אם יש דרך להגן עלנו מבלי לגרום לנזק סביבתי- מה טוב. אם אין- חבל.

ד. אני סטודנט שנה 4 (חצי שנה לתואר ), ולא הבנתי למה צריך להביא רוס"ר...

[Judas Iscariot]

מה, לא כל השמאלנים הם... שמאלנים O_o

לא כל השמאלנים חושבים שאנחנו מחמירים מידי עם הפלסטינאים ושצריך לשבת לדבר איתם?

לא כל השמאלנים חושבים שהערבים רוצים שלום בדיוק כמונו ואנחנו לא נותנים להם הזדמנות?

אם לא אז הם לא שמאלנים

אני שמאלני ואני לא חושב שאנחנו מחמירים מדי באופן קיצוני עם הפלשתינאים, לצערי הרב, הם הביאו זאת על עצמם.

אני גם לא חושב(=אני יודע) שרוב הפלשתינאים הם שוחרי שלום או משהו כזה, אני לא חי באשליה המתוקה הזו, אני חי במציאות ובמציאות שבה אני חי אני יודע שישנה כמות ניכרת של פלשתינאים שמעוניינים בשלום, אבל כמות ניכרת עוד יותר של פדומנליסטים וטרוריסטים.

[IG]

יופי- אז לפי ההגדרה של שמאלנים, נכון להיום- אתה לא שמאלני. זה יותר קרוב למרכז.

מבחינת העבודה וקדימה זה רלוואנטי לדבר עם הפלסטינאים (אבו מאזן), למרות שזה לא יביא לשום תוצאה.

ואני לא מדבר על ההקלות שניתנו לפלסטינאים ב"הפסקת האש" שהם הכריזו עליה לפני כמה שבועות...

[infer73]

IG, מבזק חדשות קצר: אתה לא אלוהים

אתה לא מחליט עבור מישהו מה הדעות שלו, איך הוא מגדיר את עצמו, ואתה בהחלט לא יכול להגיד "שמאלני חושב ככה וככה"

אז הוא שמאל-מרכז. זה לא שמאל? אז מבחינתך, ימני זה מישהו שרוצה להוציא להורג את כל הערבים ושמאלני זה מישהו שרוצה

לתת את כל המדינה לערבים ולעבור לגור בפינלנד? אתה רוצה עוד מבזק חדשות? הרי לך אחד. אתה כבר לא בכיתה א', תתבגר מההגדרות המפגרות האלה.

אפשר להיות שמאלני ולא לחשוב שאנחנו מחמירים עם הפלסטינאים. אבל יש עוד דעות חוץ מ"אנחנו צריכים למחוק את כולם" ו"אנחנו מחמירים איתם יותר מדי".

מלבד זאת, בעימות מזויין יש גם מידתיות. אתה לא יכול לעשות הכל בתגובה למשהו קטן

אתה לא יכול להגיד שהם יורים עלינו רקטה אז אתה הורג את כל הפלסטינאים אחד אחד ביריות לעורף וזורק אותם לבורות וככה קובר אותם.

התגובה חייבת להיות פרופורציונלית למידת הפגיעה. גם בגלל המוסר, ובגלל שאני בספק שזה מזיז לך, אז בגלל שאנחנו לא לבד

בעולם הזה, ואנחנו בהחלט תלויים בגיבוי בינלאומי (וגם ארה"ב תפסיק לגבות אותנו מתישהו אם נעשה את השטויות שאתה מציע)

ואם אתה מתעקש להמשיך להכניס את הקטע של האם זה מלחמה או לא, אז שיהיה...

ע"י זה שאני טוען שזאת לא מלחמה אני לא ממעיט מהערך של זה. אתה ממעיט מהערך של המלחמות האמיתיות שהיו. (או מנפח את האינתיפדה מעבר למה שהיא)

אתה לא יכול להגיד שזה מלחמה כי אין גיוס כללי, אין אותו מספר הרוגים, כי אנחנו לא בכלכלת מלחמה וכי פשוט אי אפשר להשוות את המצב כאן

למצב באנגליה או ארה"ב בזמן מלחמת העולם השנייה או למצב בארץ בזמן מלחמת יום כיפור

בחייך, מתים יותר אנשים בשנה בתאונות דרכים מאשר בגלל ה"מלחמה" הזאת.

לעזאזל, מתים יותר מפי 20 אנשים בשנה מנזקים הקשורים לעישון מאשר בגלל ה"מלחמה" הזאת.

מה, זאת "מיני-מלחמה" עם "מיני-מספרי-הרוגים" ועם "מיני-כלכלת-מלחמה" ועם "מיני-גיוס-כללי"?

אם כך, צר לי להודיע לך, אתה פשוט לא יכול לקרוא לזה מלחמה

[IG]

OK, אם לא מלחמה- אז זה רצח המוני של ישראלים. יותר טוב?

אנשים ממדינות שונות הורגים אחד את השני באופן אינטנסיבי ויומיומי. מבחינתי זה מתאים בול להגדרה של מלחמה.

תאונת דרכים זו תאונה- והאנשים נהרגים בלי שמישהו מתכוון להרוג אותם בגלל סיכסוך כלשהו. זה השוואה מפגרת.

ואני יודע שיש עוד דעות חוץ ממה שרשמת, פשוט כשזה מגיע לחיים ומוות של ישראלים, לעמוד מהצד ולא לנקוט עמדה זה גרוע לא פחות מלהיות שמאלני( ).

אני אשמח לדעת איזה עוד דעה יכולה להיות חוץ מ"אנחנו לא עושים מספיק" ו"אנחנו פוגעים בהם יותר ממה שצריך" (וכל דעה אחרת באותו סיגנון..).

מבחינתי שמאלני זה מישהו שמוכן לעשות הכול בשביל להימנע מפגיעה ב"אנשים", גם אם הם אוייבים שבשימחה יחסלו אותו, וימני הוא מישהו שמוכן לעשות את מה שצריך כדי להגן על המדינה שלו ועל האזרחים במדינה.

ואתה טועה בקשר לאלוהים... אני פשוט לא רוצה לפרסם את זה בכול מקום כדי שלא יתחילו להתפלל אלי ולהציק לי עם כל מיני שטויות... ככה יותר כיף

(בלאט, משום מה נשלחה לי חצי הודעה בהתחלה... תקיעה זמנית של המחשב )

[infer73]

יש המון דעות אפשריות

למשל שצריך למחוק אותם מהמפה (כמוך)

שצריך למחוק חלק מהם מהמפה (את הקיצוניים) ועם השאר לדבר, ואז משם יש לך עוד אופציות (סיפוח שטחים לישראל, הקמת מדינה פלסטינאית ועוד)

שצריך לחזור לגבולות 67 ויהיה בסדר

שצריך להקים מדינה פלסטינאית בגבולות הנוכחיים ויהיה בסדר

שצריך לתת להם הכל ולעבור לפינלנד

יש המון דעות, ומה שרשמתי למעלה זה רק חלק מאוד קטן מהן. הרי גם השמאל חלוק בדעתו על מעמדה של ירושלים ועל מה צריך/לא צריך לוותר וכו'

ההגדרות המפגרות של "ימין" ו"שמאל" לא עובדות כי זה פשוט מסובך מכדי להכניס אנשים לקטגוריות כ"כ צרות כשיש כ"כ הרבה אופציות

כמה אזרחים ישראלים נרצחו שנה שעברה במה שמוגדר כ"מעשי איבה"? אני אשער שבסביבות ה150

כמה אזרחים ישראלים נרצחו שנה שעברו במה שמוגדר "רצח פלילי"? נניח 100 בערך, נשמע לי הגיוני

אז לפי ההגדרה שלך, יש כאן מלחמת אזרחים לפי כמות האזרחים שהורגים אזרחים אחרים. או שלא?

אגב, לגבי כמות הפלסטינאים שצה"ל הרג שנה שעברה, אין לי דרך להגדיר את זה מלבד טבח

ואל תטעה, אני לא שמאלני שמתכוון להשתמט מצה"ל והולך וזורק אבנים על חיילים במחסומים, ממש לא, אבל לדעתי צה"ל ממש לא שומר על עיקרון המידתיות

נכון, העובדה שהמחבלים נטמעים באוכלוסייה לא עוזרת לו לפעול במידתיות, אבל עדיין

אהה, ואם אתה רוצה לגבי הדעות האישיות שלי (לפני שעוד תקרא לי, חס וחלילה, שמאלני יפה נפש)

אז תדע שלא אכפת לי שטובחים בפלסטינאים, זה לא מזיז לי בכלל, בדיוק כמו שלא מזיז לי כשיורים קסאמים על שדרות

ואתה רוצה לדעת למה? כי זה לא עליי, וזה לא פוגע בי. ואם אתה חושב שזה לא בסדר, אז תחשוב שנייה האם זה בסדר לחשוב שקסאמים

על שדרות זה רע אבל טבח בפלסטינאים זה בסדר, וההבדל היחידי? כי הם לא מהעם שלך. אז לדעתי אין הבדל, ולי פשוט לא אכפת משניהם

שניהם בני אדם, שניהם שווים בעיני, ומשניהם לא אכפת לי. (היי, לפחות אני לא מפלה אף אחד לרעה)

[IG]

כי זה לא עליי, וזה לא פוגע בי. ואם אתה חושב שזה לא בסדר, אז תחשוב שנייה האם זה בסדר לחשוב שקסאמים

על שדרות זה רע אבל טבח בפלסטינאים זה בסדר, וההבדל היחידי? כי הם לא מהעם שלך. אז לדעתי אין הבדל, ולי פשוט לא אכפת משניהם

שניהם בני אדם, שניהם שווים בעיני, ומשניהם לא אכפת לי. (היי, לפחות אני לא מפלה אף אחד לרעה)

בדיוק. הם "מהעם" שלי. הם משלמים מיסים לממשלה שלי, ומגיע להם כל ההגנה שהממשלה יכולה לתת.

היום זה הם, מחר בכיף זה יכול להיות אתה. אני מעדיף "להרגיל" את המדינה להגן על האזרחים באשר הם כדי אם זה יגיע אלי, אני לא אצתרך לחיות במקלט כי האידיוטים למעלה "מדברים".

לגבי מלחמת האזרחים- במלחמה נהרגו כמה מאות אנשים והצבא מנהל מבצעים תחת אש.

רוב הרציחות מתבצעות ע"י פסיכופטים, ואני לא חושב שהיו 100...

לגבי השאר- אין לי כוח להכנס לזה.

[Wolwali]

טוב, אמרו פה כבר את רוב מה שרציתי להגיד (infer73 ), אז אני אנסה לקצר (יחסית ) הפעם.

ותעשה לי טובה. כל מי שמנסה להציג את האינטיפאדה כמשהו שולי וחמור פחות ממלחמה הוא שמאלני צבוע שחיים של הילדים מכפר דרום שווים פחות מחיים של חיילים או פחות מציוד ש"מתכלה" במלחמה "אמיתית".

מי מציג את האנתיפאדה כמשהו "שולי"? פחות ממלחמה זה אוטומטית שולי אצלך? ולמה אם האנתיפאדה היא לא מלחמה אז ילדים שווים פחות מחיילים? ואיך צביעות נכנסת לעניין? אתה מוכן להסביר מה הלוגיקה שמביאה אותך למסקנות המוזרות האלה?

לא כל השמאלנים חושבים שהערבים רוצים שלום בדיוק כמונו?

ממש ממש לא. תתעדכן.

אז זהו, שאתה לא צודק. מה שהייה בלבנון זו מלחמה ומה שהולך בעזה זו מלחמה- באותה מידה.

לגבי צבע המשקפיים והדעות על הכיבוש- מההודעות שלך הבנתי שאתה שמאלני, וכול השמאלנים אותו דבר

מעניין, מי הפעם "מפמפם במוח" את הדעות שלו?

ואני אגיד בפעם השלישית: דבר עם ההורים שלך. שאל אותם על ששת הימים ויום כיפור, ואיך התקופה ההיא לדעתם לעומת התקופה הזאת.

ותעשה לי טובה, אל תבוא אלי סתם עם "מה שאתה אומר לא נכון" בלי להביא תשובה מהם.

והשאלה שהכי מעניינת אותי: לדעתך גם כל הימנים אותו דבר?

[IG]

מי מציג את האנתיפאדה כמשהו "שולי"? פחות ממלחמה זה אוטומטית שולי אצלך? ולמה אם האנתיפאדה היא לא מלחמה אז ילדים שווים פחות מחיילים? ואיך צביעות נכנסת לעניין? אתה מוכן להסביר מה הלוגיקה שמביאה אותך למסקנות המוזרות האלה?

כשאתה אומר שאינתיפאדה זה לא מלחמה ומדבר על זה שמלחמה זה דבר הרבה יותר נורא- אתה מפחית מהחומרה של האינתיפאדה.

פחות ממשהו-> שולי יותר.

זה לא סותר משתי סיבות: כמו שאני ממשיך להתעקש, אנחנו לא בדיוק במלחמה. וגם אם אתה טוען שאנחנו כן, תסכים איתי שזה שונה מהמצב שהיה בבריטניה במלחמת העולם השנייה. היא היתה אז בסכנת מוחשית מאוד של הפסד ואיבוד ריבונות. אנחנו אפילו לא קרובים למצב הזה (מבחינת האיום הפלסטיני - אני לא מדבר כאן על איראן).

דבר שני - חומרת ענישה קשורה לנזק הבטחוני שנגרם. עם כל התיעוב כלפי מה שטלי פחימה עשתה, הנזק הבטחוני שהיא גרמה הוא מינורי. לא הצלחתי למצוא מידע על הלורד שדיברת עליו, אבל אני מרשה לעצמי להניח שהוא עשה יותר ממה שהיא עשתה.

קרא גם את מה ש-infer73 כתב (3 השורות הראשונות), הוא ניסח את זה לא רע.

אני מסכים עם מה שמודגש (ולכן אוטומטית אני לא מסכים עם מה שאחר-כך). הסיבה שאנחנו לא במצב של מלחמה היא לא סוג הלחימה שבו אנחנו נמצאים אלא החומרה שלה. אם היו נהרגים פה אנשים מטרור בכמות שנהרגים בעיראק, למשל, הייתי קורא לזה מלחמה, במיוחד אם היינו בגיוס מילואים מעבר לזה של בטחון שוטף.

Student Hofshi - העימות עם הפלסטינים התחיל הרבה לפני מלחמת האסלאם-מערב שאתה מדבר עליה. גם האנתיפאדה השנייה, שהסיפור של טלי פחימה קשור אליה, התחילה לפני פריצת המלחמה הזאת (התאומים, הפיגועים בעולם בתדירות גבוהה יחסית). כל הדברים הרעים שקורים פה היו קורים גם אם לא היו התאומים וכו'. לכן מה שאמרת בעניין הזה לא רלוונטי.

מזה אני מבין שלדוגמא ה20 ילדים שנהרגו בדולפינאריום, או הילדים שנהרגו באוטובוס בכפר דרום, זה לא רציני מספיק, ולכן זה לא מלחמה.

הצביעות היא שבגלל שלא רוצים להכריז על זה כמלחמה ולפעול בצורה תקיפה יותר כדי לסיים אותה, מתבכיינים על פגיעה ללא צורך בפלסטינאים "חפים מפשע" ותוך "חיסכון" בפגיעה בהם מסכנים חיים של ישראלים. יוצרים מצב שבו שומרים על החיים של מישהו אחד, ומסכנים חיים של מישהו אחר, כשהאחד זה בד"כ אוייב שהייה שמח לראות אותנו שוחים מפה וכמה שיותר מהר, והשני זה אזרח שמסיע את הילדים שלו לבית הספר.

הלוגיקה- יכולת קריאה.

ממש ממש לא. תתעדכן.

האר את עייני. מה הדעות שלך על הערבים?

מעניין, מי הפעם "מפמפם במוח" את הדעות שלו?

ואני אגיד בפעם השלישית: דבר עם ההורים שלך. שאל אותם על ששת הימים ויום כיפור, ואיך התקופה ההיא לדעתם לעומת התקופה הזאת.

ותעשה לי טובה, אל תבוא אלי סתם עם "מה שאתה אומר לא נכון" בלי להביא תשובה מהם.

ההורים שלי לא היו בארץ בתקופה ההיא.

אבל ממה שאני יודע, בתקופה ההיא לא הייה לנו ייתרון טכנולוגי כל כך מובהק, ובאופן כללי למדינה לא הייה כל כך הרבה כסף כמו שיש היום. ועדיין לערבים הייה פחד מאיתנו. היום הם רואים בימני ניצחון- אין להם פחד, לכן הם מרשים לעצמם לעשות את מה שהם עושים.

בתקופה של ששת הימים על קסאמים היו משטחים חצי עזה לפחות- לא בורחים משם.

והשאלה שהכי מעניינת אותי: לדעתך גם כל הימנים אותו דבר?

בערך. כל אלה שאתה תרצה להגדיר כ"ימניים קיצוניים" הם בד"כ סתם מופרעים נפשית וחושבים שאלוהים נמצא אצלם בחיוג המהיר בפלאפון לכן הם יכולים לעשות מה בראש שלהם...

אני אישית תומך בגישה של ברית המועצות: להשתדל לעשות שלום עם מי שאפשר- אבל אם מישהו תוקף אותך ומסרב לשלום- תמחק אותו מפני האדמה (בהגזמה). הפלסטינאים הוכיחו כבר מספיק פעמים שאין להם שום כוונה לעשות שלום. זבש"ם.