בג"צ מאוד מנסה להמנע (וגם פרקליטות המדינה) מלגעת בשאלת החיסולים.

ואתה החלטת שזה כי הם כנראה לא חוקיים?

א) לא אני החלטתי.

ב) שים לב שהמדינה הציעה למשוך את הדיון בשאלה בגלל הבנות פסגת שארם. שים לב לדבריה של השופטת בייניש.

ג) לא טענתי שהם חוקיים או לא חוקיים, אלא שיש בעיה אמיתית בהגדרתם. במיוחד כשלא מדובר ב'פצצות מתקתקות'.

יש דברים שאי אפשר להכניס למסגרת- מלחמה זה אחד מהם

א. אני מבין שמבחינת איסתרא בלגינא אין להבדיל. מבחינה משפטית יש הבדל.

ואת זה אתה אומר על סמך מה? לפי אמנת ז'נבה I ,סעיף 13, כל הנ"ל זכאים לאותן הגנות:

(1) Members of the armed forces of a Party to the conflict, as well as members of militias or volunteer corps forming part of such armed forces. (2) Members of other militias and members of other volunteer corps, including those of organized resistance movements, belonging to a Party to the conflict and operating in or outside their own territory, even if this territory is occupied, provided that such militias or volunteer corps, including such organized resistance movements, fulfil the following conditions: (a) that of being commanded by a person responsible for his subordinates; (b) that of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance; © that of carrying arms openly; (d) that of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war. (3) Members of regular armed forces who profess allegiance to a Government or an authority not recognized by the Detaining Power. (4) Persons who accompany the armed forces without actually being members thereof, such as civil members of military aircraft crews, war correspondents, supply contractors, members of labour units or of services responsible for the welfare of the armed forces, provided that they have received authorization from the armed forces which they accompany. (5) Members of crews, including masters, pilots and apprentices, of the merchant marine and the crews of civil aircraft of the Parties to the conflict, who do not benefit by more favourable treatment under any other provisions in international law. (6) Inhabitants of a non-occupied territory, who on the approach of the enemy, spontaneously take up arms to resist the invading forces, without having had time to form themselves into regular armed units, provided they carry arms openly and respect the laws and customs of war.

תרגיש חופשי להסביר לי איך אנשי חמאס, למשל, זכאים להגנה יתרה על זו שלה זכאים חיילי צבא סוריה.

ב. האזרח הישראלי והתושב הפלסטיני חפים מפשע באותה מידה, חרף תעודותיהם השונות.

אמנת ז'נבה IV, סעיף 28:

Art. 28. The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operations.

כלומר מותר לתקוף מטרה צבאית, למשל טרוריסט, גם אם היא נמצאת בסמוך למטרה אזרחית, למשל אזרח. המטרה של כוחות הביטחון של ישראל היא לשמור על בטחונם של אזרחי ישראל, פגיעה באזרח ישראלי קצת בעייתית לפי ההגדרה הזו, לא?

ג. אתה אוהב לשלוח אותי לעבודות חיפוש- קדימה, תראה איזה מספרים פורסמו בפומבי שמראים על ירידה משמעותית.

ואתה אוהב להתחמק מהן . אוף, זה היה מסובך. לקח רבע שעה כמעט, בד"כ אני מוצא את מה שאני מחפש תוך שתיים-שלוש דקות.

מתוך אתר nrg:

לדברי קצין בכיר בחיל האוויר, אחד ההישגים הבולטים בשנה האחרונה הוא הירידה בפגיעה בחפים מפשע לעומת השנה הקודמת. "על פי הסטטיסטיקה, ב-2003 על כל הרוג מסיכול ממוקד היה נהרג בלתי מעורב. יחס של אחד לאחד. ב-2004 הסטטיסטיקה היא 12 ל-1. זה מאפשר לגיטימציה ציבורית ומדינית להמשיך לפעול", אומר הקצין ל-NRG מעריב.

ראיתי בזמנו נתונים נרחבים יותר בעיתון, אבל כרגע אני לא מצליח למצוא אותם. ובכל מקרה, הכדור חזר למגרש שלך. שים לב מי מביא סימוכין לכל טענה ומי לא מביא סימוכין בכלל.

ד. ביקשת לראות מה הבעייתיות עם החוק, הראתי לך שבג"צ מנסה לא לגעת בזה כי הוא חושש מהפסיקה שיצטרך לתת.

אם בג"צ לא רוצה לגעת, הוא צריך לסרב לשמוע את העתירה. פשוט מאוד. תראה לי איפה החוק הבעייתי, אל תתפתל.

בנוגע לקשקוש שבג"צ שמאלני, תחסוך ממני.

למה? הבאתי כאן שורה לא קצרה של מקרים בהם על נושאים כמעט זהים, הג"צ פסק לטובת השמאל ונגד הימין. אף אחד עוד לא הצליח להציג מקרה נגדי, אפילו לא אחד.

א. לפי העתירה של הוועד נגד עינויים, שהבאתי בעמוד הקודם.

ב. ידידי הכביכול מלומד, האזרח הישראלי והתושב הפלסטיני חפים מפשע באותה מידה, לא משנה איפה כתוב ומה כתוב.

במשפט שהבאת כתוב שטרוריסטים לא מחוסנים אם הם עומדים ליד אזרחים. אין קשר.

ג. נתונים מאוד מעודכנים משנת 2003 ו- 2004, שמראים שבין 2003 ל2004 צה"ל טעה פחות- אולי כי היו פחות חיסולים ממוקדים? דיברת על "משתפר משנה לשנה".

ד. בג"צ רצה מאוד לגעת, המדינה טענה שזה לא רלוונטי. מתוך כתבה שכבר הבאתי-

לפני שבועיים קיים בג"ץ דיון בעתירת הוועד נגד עינויים, שדרש לאסור את "החיסולים הממוקדים" בטענה כי הם אינם חוקיים. בדיון התרחש מחזה מוזר: נציג המדינה, עו"ד שי ניצן, הפגין אופטימיות בלתי שגרתית כשאמר כי בשל העובדה ש"הבנות שארם" בין ראש הממשלה אריאל שרון לראש הרשות הפלשתינית מחמוד עבאס כוללות הסכמה על הפסקת ההתנקשויות, הרי שהעתירה התייתרה ויש למחוק אותה. דווקא נציג העותרים, עו"ד אביגדור פלדמן, נשמע סקפטי. לדבריו, אף שפעמוני השלום כבר מצלצלים, עדיין מוקדם לסלק את הדיון בחיסולים מבית המשפט. "התחלפתם בתפקידים", העירה השופטת דורית בייניש, לפני ששלושת השופטים החליטו לדחות את המשך הדיון למועד בלתי ידוע - והצדדים מבינים שהכוונה היא לחידושו רק אם יתבצע חיסול נוסף.

אין לי עניין להכנס לפרשנויות המאוד "מיוחדות" שלך לאמנת ז'נבה, ומעולם לא פגשתי בימני שמקדש את אמנת ז'נבה בתור חוק.

לצערך אני לא נכנס למשחק "מי רוצה להיות עו"ד בשקל תשעים" ונותן למשפטנים לעבוד.

אין לי גם כוונה להכנס לקשקוש "בג"צ שמאלנים". אם אתה רוצה אתה יכול לפתוח אשכול נפרד.

אם הדיונים על חוקיות העתירה נמשכו שלוש שנים עד שהמדינה החליטה לסגת, אין ויכוח על העובדה שחוקיות החיסולים מוטלת בספק.

חג שמח לכל.

א. אהה. ואם הועד הציבורי נגד העינויים בישראל אומר שזה לא חוקי, אין ספק שזה המצב :. אתה יכול לתמוך בעמדה הזו באופן כלשהו? אני הראתי שלפי החוק הבינלאומי אין שום בעיה עם סיכולים ממוקדים. מה אתה הראת?

ב. חפים מפשע באותה מידה, אבל השיקול של ממשלת ישראל בהחלטתה אם לקחת סיכון שאזרח פלשתינאי יפגע במהלך חיסולו של טרוריסט לא צריך להיות זהה לשיקול בהחלטה אם לקחת סיכון שאזרח ישראלי יפגע בפעולה שכזו.

אגב, אם אתה מסכים שטרוריסטים לא מחוסנים מפגיעה אם הם עומדים ליד אזרחים, האם לא נובע מכך שטרוריסטים לא מחוסנים מפגיעה? והנה הצדקת את מדיניות הסיכולים הממוקדים במו ידיך.

ג. זה מה שמצאתי וזה הרבה יותר ממה שאתה מצאת. אתה טוען שהנתונים אינם נכונים, אבל לא מוכן להביא אסמכתה לדבריך. יש רק שתי אפשרויות:

1. הנתונים בידיך אבל אתה לא רוצה, מסיבה כלשהי, להציג אותם.

2. הנתונים אינם בידיך ואתה מדבר על סמך תחושה שלא מבוססת על עובדות.

מה נשמע יותר סביר?

אגב, מספר הסיכולים בשנה לא אמור לשנות בכלל את מספר האזרחים שנהרגו בממוצע בכל סיכול. זכור שלא מדובר כאן על מספר האזרחים הכולל שנהרג בסיכולים, שאז הטענה שלך היתה אפשרית, אלא על המספר הממוצע.

ד. אז המדינה טענה. ממתי בג"צ מקבל כל טענה של המדינה? לו בג"צ היה רוצה לפסוק אחרת, הוא היה פוסק אחרת. ראה, למשל, החלטות בג"צ בנוגע לגדר ההפרדה. העובדה שבג"צ לא פסק שהסיכולים אינם חוקיים היא זו שקובעת. אגב, הסיכולים התחדשו זה מכבר, למה הועד הנ"ל לא מחדש את העתירה?

אז הדיונים נמשכו שלוש שנים, Big Deal. ישנם דיונים בבג"צ שנמשכו ונמשכים הרבה יותר זמן מזה.

מה מיוחד בפרשנות שלי לאמנות ז'נבה? הדברים מפורשים בטקסט ומהווים את החוק הבינלאומי בנוגע לדיני מלחמה. אחד, אהרון ברק (בטח שמעת עליו) כבר קבע:

ישראל מצויה בלחימה קשה כנגד טרור משתולל. היא פועלת על פי זכותה להגנה עצמית (ראו סעיף ?51 למגילת האומות המאוחדות). לחימה זו אינה נעשית בחלל נורמטיבי. היא נעשית על פי כללים של משפט בינלאומי, הקובעים עקרונות וכללים לניהול הלחימה.

(בג"צ ?3451/02)

לא פגשת בימני שמקדש את אמנות ז'נבה? נו, לכל דבר יש פעם ראשונה ;D. אבל אני לא מקדש את האמנות, אני פשוט מתייחס אליהן כפי שהן: החוק הבינלאומי שמסדיר את המותר והאסור במלחמה. אתה לא רוצה לדון בחוק, אבל מצהיר שהוא קובע כך או אחרת. התחמקות עלובה מאוד מצידך, במיוחד כשהחוק כל כך ברור.

ובנוגע ל- "בג"צ שמאלני", כבר היו כמה וכמה דיונים כאלו. כאמור אף אחד עוד לא הצליח למצוא אפילו מקרה נגדי אחד. אתה, כך נראה, לא רוצה אפילו לנסות.

א. אני הראתי שהמדינה הקפיאה את הדיון בטענה מצחיקה. אתה הראית את הפרשנות שלך לחוק הבינלאומי, אתה עדיין לא משפטן אלא משתמש בפורום באינטרנט. אני מכבד את דעותיך מאוד, אבל עדיין לא הוסמכת לפרש חוקים (וגם לא אני). אני הראתי את בג"צ מדברים.

ב. חפים מפשע באותה מידה. זה בדיוק מה שאמרתי. עניין השיקולים הוא סובייקטיבי.

ג. מה שאתה אמרת זה שרמת הדיוק גודלת משנה לשנה, ביקשתי ממך להראות את זה ומכל הצחוקים על כמה זמן לוקח לך למצוא כתבות בדרך כלל מצאת אחת שמדברת על 2003 ו2004. על שנתיים לא אומרים שרמת הדיוק גודלת משנה לשנה.

ד. בג"צ לא קיבל את טענת המדינה לדחות העתירה אלא הקפיא אותה. המדינה הרוויחה זמן בלי לגעת בשאלת החוקיות.

ה. באשכול על אמנת ז'נבה נראה כמה אתה מקבל אותו. זה לא המקום.

ו. בג"צ שמאלנים- שוב, לא מוכן להכנס על הקשקוש הזה כאן כי זה לא המקום.

ז. אשכולות ה-ו, אם אתה מצפה לקבל תגובה עליהם כדאי שתפתח אשכול בימים הקרובים- אני עוזב לאנגליה בליל רביעי =).

תרגיש חופשי להישאר שם =]

א. אוי ואבוי. המדינה לא יכולה להקפיא דיון בבג"צ. רק בג"צ יכול לעשות את זה. מתוך הקישור שאתה עצמך הבאת:

לאחר דין ודברים קצר, החליטו השופטים, אהרון ברק, מישאל חשין ודורית בייניש, על הקפאת העתירה, כדי לראות אם המדיניות החדשה תעמוד בעינה. הם ציינו ש"אם תמשך הפרקטיקה של החיסולים" יתאפשר חידוש העתירה.

בתום הדיון הודיע עו"ד פלדמן שהעתירה תתחדש לאחר החיסול הראשון שתבצע ישראל: "יתכן שהסכם שארם יתפוגג, או שהפלשתינים ינקטו בפעולת טרור וזה עלול לקדם את הסיכול הבא. כל עוד העתירה שוכנת על מדפי בית המשפט, אנשים נהרגים, גם חפים מפשע והלב נשבר. נהרגים פלשתינאים שהגיעו למקום הלא נכון, בזמן הלא נכון".

רואה מי הקפיא את העתירה? והועד הנ"ל יכול היה לחדש אותה בכל זמן מאז, כיוון שהסיכולים התחדשו. הם בחרו שלא לעשות זאת. מעניין למה. שים לב לקטע שהדגשתי מדבריו של עו"ד אביגדור פלדמן - בלי לקרוא את העתירה שלהם (איפה היא בכלל?), זה כנראה הנימוק העיקרי שלהם נגד החיסולים, שחפים מפשע נפגעים ביחד עם המטרות הלגיטימיות לחיסולים.

ב. סובייקטיבי, נכון. אז? הראתי שמותר לחסל מחבל גם אם יש אזרח לידו שיפגע באותו חיסול. אתה הסכמת. סביר להניח שהסיכוי שהחיסול יאושר קטן יותר אם האזרח החף מפשע הזה הוא ישראלי. באותה מידה, סביר להניח שהמדינה תשקיע יותר בחילוץ נפגעים מהריסות בית שקרס בבית שאן מאשר בחילוץ נפגעים מהריסות בית שקרס בגוואדלחרה.

ג. גדלה, לא גודלת. ואני לא אמרתי כלום על מידת הדיוק אלא על מספר החפים מפשע שנפגעים בכל סיכול. אמנם לא הוכחתי את הטענה שלי באופן מלא, אבל הבאתי לפחות אסמכתה חלקית. אתה, לעומת זאת, טענת שמספר החפים מפשע שנפגעים בסיכולים לא יורד אבל לא הבאת אפילו רבע אסמכתה. מצטער, יש לי עדיפות בולטת עליך בסעיף הזה.

ד. רגע, עכשיו פתאום בג"צ הוא זה שהקפיא את העתירה? יופי של עקביות.

ה. למה זה לא המקום? אתה טוען שהסיכולים לא חוקיים. החוק הרלוונטי הוא החוק הבינלאומי לזמן מלחמה, כלומר אמנות ז'נבה ומגילת האו"מ. לכן אמנות ז'נבה מאוד רלוונטיות. אין כאן שאלה של פרשנות - הבאתי את הטקסט והוא ברור מאוד: טרוריסטים לא נכללים בהגדרה של אנשים מוגנים שבהם אסור לפגוע.

ו. כאן לא המקום? התחמקות קלושה.

ז. ממש לא משנה לי. ממילא אני לא מצפה לקבל ממך תגובה רצינית. הרי לסעיפים א-ד עוד לא ענית ברצינות...

טיסה נעימה.