http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3294633,00.html

בימים האחרונים שומעים לא מעט גינויים לממשלה הן מצד מילואימניקים שחוזרים מהחזית, והן מצד הורים ומשפחות שכולות אשר איבדו את היקר ביותר בקרבות.

אין ויכוח על כך שהדברים המושמעים הם דעות פוליטיות של הדוברים, ואין גם ויכוח על כך שחובתנו להם היא להקשיב ולא לאטום את אוזננו.

אבל האם עלינו להסכים עם כל צעקה וזעקה העולה מציבור, גם זה אשר שילם מה שבתקווה אנחנו לא נהיה צריכים לשלם לעולם?

אני מכיר גם מילואימניקים שחושבים אחרת ממני, שבניגוד אלי חושבים שההסכם הסופי הוא טוב לישראל ושטוב שקיבלנו אותו, וכאלו שלא חושבים שעל אולמרט להתפטר.

חשוב לזכור גם שקבלת החלטות היא מהות התפקיד של מנהיג, וכנ"ל גם סדר עדיפויות שלפעמים אנו, האזרחים הקטנים, לא יכולים להבין אותו עם המידע שיש מול עינינו.

היותו של אזרח לובש מדים ובעל דרגות לא מעניקה לו, על-פי הנורמות והערכים של הדמוקרטיה הישראלית, זכויות יתר פוליטיות. התופעה של חיילים השבים משדות הקרב ומתחשבנים בכיכרות הערים עם הפוליטיקאים על הססנות, מוך לב, החמצת מטרות המלחמה ומניעת הניצחון מהלוחמים עלולה לגלוש בקלות לסיכון ממשי לדמוקרטיה.

בדמוקרטיה מותר ואף חובה שלממשלה הנבחרת תהיה תפיסה רחבה של אינטרסים לאומיים, גם כשזו מנוגדת לרצונו של גדוד מילואים כזה או אחר להילחם. מותר ואף חובה שלממשלה יהיה סדר עדיפויות תקציבי - כולל בתקציב הביטחון - גם כאשר מחירו הוא תוספת סיכון לחיי החיילים. משאביה של ישראל מוגבלים והקצאתם בין השימושים השונים נשענת בהכרח על העדפה של מטרה אחת על פני האחרת. זהו מאזן אכזרי של סיכונים וסיכויים.

אפשר למגן כל טנק עד כדי שיהיה בלתי-חדיר לחלוטין - אבל באיזה מחיר ועל חשבון מה? על חשבון בתי חולים? השקעה בכבישים ומניעה של תאונות דרכים? על חשבון פעילות צבאית שוטפת בשטחים? פיתוח אמצעי לחימה נגד האיום האיראני? אלו הברירות ואלו ההכרעות שהממשלה מקבלת כל הזמן. לשם כך היא נבחרה וזכתה באמון הכנסת. אפשר לא להסכים איתה ולדרוש את התפטרותה - אבל לזכור שכאשר ממשלה בוחרת בין חלופות, היא לא בוגדת בתפקידה; היא ממלאת אותו.

לא כל מילואימניק השב מלבנון הוא מצביא דגול, המסוגל לשפוט מנקודת מבטו הצרה איך במדויק צריכים היו להתנהל שם העניינים. כן, לפעמים הצבא יגייס אותנו ואחר-כך הממשלה תחליט, משיקול לאומי רחב, שעלינו להמתין ולהמתין ואפילו לשוב הביתה בלא השתתפות פעילה במלחמה. זו לא "בגידה". זו מדיניות.

וגם

בימי מלחמת לבנון השנייה נחשפו כשלים ביצועיים ולוגיסטיים שלא היו צריכים לקרות ואין להם תירוץ (מחסור במים, למשל) וגם כאלה שקורים בכל הפעלה של כל מערכת גדולה ומסובכת (אי-התאמה של חלק קטן מהתחמושת, למשל).

האם במלחמת לבנון השנייה הושגו כל המטרות? כמובן שלא. מלחמה זו פרצה לפתע ומטרותיה נוסחו בחיפזון, לעתים ביהירות, ותוך

כדי להלחימה עצמה. אין בכך כדי לקבוע שהחיילים שנהרגו במהלכה נפלו לחינם - בגלל הממשלה ובאשמתה. הטענה לפיה ממשלת אולמרט לא נתנה לצבא לנצח קרובה כפסע להאשמה בבגידה לאומית, לאישום בתקיעת סכין בגבו של צה"ל הלוחם. היא לכן חייבת להישקל בכובד ראש, במיוחד כאשר היא מושמעת מפי חיילים פצועים והורים שכולים, שלאמירותיהם משנה תוקף, אישי ומוסרי.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3294633,00.html

יש אמת בדברים וברור שהאזרח הקטן לא מודע לתמונה הגדולה אך בכל זאת עדיין היו יותר מידי מחדלים שלא ניתן לעבור עלהם על סדר היום

כמו שסטינג הרשע אמר, אנחנו לא ידעים מספיק בשביל לדון בזה לדעתי.

אבל כשכמות לא קטנה של חילים מתלוננים על מחסור במים ויותר גרוע כשל חמור בהעברת\הבנת\נתינת הפקודות במערכת, מהרמטכ"ל עד לחייל בשדה, אני לא רואה שום סיבה לא להאמין להם, אם זה היה אחד או שנים היתי אומר בסדר בכינים תמיד יש, אם זה היה פוליטיקאי או אזרח היתי אומר שהוא לא יודע\שיש לו אינטרס. אבל החיילים אומרי שלא היה ושהיו בעיות שם...כנראה שהיו.

ומהמעט מאוד שאני יודע על צה"ל (סיפורים של אחים וחברים קרובים) , אני לא מאמין שזאת מערכת שמנהלת את עצמה באופן יעיל מבחינה כלכלית אז להגיד שלמגן את הטנקים זה יקר זה קצת לא מסתדר לי, זה יכל לבוא על חשבון מסכי פלזמה בקרייה, אני לא מאמין שאין מאיפה לקחת בצה"ל בלי לפגוע במערכת. אולי קנייה של 120 מטוסי F16 I היתה טעות?

אולי, אבל אל תשכח שזה המטוס הייחידי שיש לנו שמסוגל להגיע עד לאירן, אז אולי אם לא היו קונים אותם היו באים בטענות לצה"ל שאין לו כלים למלחמה הבאמת חשובה.

זה שיש אנשים ששומעים אותם, לא אומר שהם הרוב. במקרה הזה גם אני חושב שהיו המון בעיות, וגם לפי מה שאני שומע היו קטסטרופות של אספקה וציוד, אבל,

א. זה לא אומר שזה נכון.

ב. זה לא אומר שזה לא היה ככה בעבר, פשוט יכול להיות שאז היה הרבה פחות תקשורת ולא שמעו על זה.

אולי קנייה של 120 מטוסי F16 I היתה טעות?

לא חווינו מלחמה מלאה בחזית הצפונית/מזרחית... והאיומים הקיומיים על ישראל לא מסתכמים בחיזבאללה.

רוב ההרוגים (או חלק גדול) בקרבות היבשה היו כתוצאה מפגיעה בטנקים.

בדיעבד למגן טנק במערכת המדוברת היה יוצר כלי לא רק יותר שריד

אלה גם בעל עליונות בשדה הקרב...

אני חושב שזה די ברור שבכל לחימה מעבד לגיזרת עזה ואיו"ש איומי חוליות נ"ט הם

האיומים הממשים על הטנקים ולא קרבות שיריון שמטופל בקלות על ידי אמצעי

האש העדיפים בכל המערכים בצה"ל.

ד"א לא מן הנמנע שיכולו שהתכוונו לקלוט את המערכת בעתיד...

אני עדיין לא ממש הבנתי למה היה צריך להכניס לשם טנקים...זאת מלחמת גרילה לעזאזל, טנקים לא יעילים במלחמות כאלה.

המערכת לא היתה משנה הרבה, לחיזבאללה יש דרכים אחרות לפגוע בטנק, כמו מטעני צד.

פלוצקר מדבר שטויות.

1) מיגון טנקים יכול לבוא ע"ח הרבה סעיפים אחרים בתקציב. תלמידי ישיבות, כבישים למתנחלים, מכוניות חדשות ולשכות ח"כים וכדו'...

2) מטוס F22 עולה 150 מליון דולר. בסכום של מטוס אחד ניתן למגן במעיל רוח שתי אוגדות שריון שלא לדבר כמה ציוד למילואימניקים אפשר לקנות בחלקו הקטן. אי אפשר לשים את כל הביצים בסל אחד. חייבים איזון. אם מחר תהיה הפתעה חדשה לחיל אוויר (ראה יום כיפור) והצבא לא יהיה מאוזן נישאר עם הזין ביד. ניתוח סיכונים ברמה המינימלית. אי אפשר להמר ב 100% על אלטרנטיבה אחת בלבד גם אם היא נראית לכאורה בטוחה מה שהוכח במלחמה הזאת והיה לטעמי ברור כשמש גם לפניה.

3) טנקים היו ונשארו וישארו עמוד שדרה של הזרוע היבשתית. כח האש שלהם והמיגון שלהם מאפשר לעשות הרבה מאוד דברים חשובים מאוד בשדה הקרב. מעיל רוח היה פותר 95% מהבעיות. לירות טיל נ"ט מתקדם זה פשוט. להכין מטעני גחון של 150-300 ק"ג זה לא פשוט.

אני מסכים באופן עקרוני עם זה שאנשי צבא לא צריכים לבקר את הממשלה. אבל במדינה שלנו המצב בעייתי. יש פלח גדול מהאוכלוסייה שמשרת בצבא, וגם במילואים. הוא רוצה לשלול את הדיעה של הפלח הזה. אני, למשל, חושב שאולמרט וממשלתו יצאו אימפוטנטים, אחרי הצהרות מתלהמות ומעשים הססניים וחסרי תוצאות. עכשיו, אם הייתי מתגייס ודעתי היתה משתלבת בכעס רב, לאחר שחוויתי המון חרא - מה שמגביר את תחושת התיסכול - אז בעצם, נשללת ממני הזכות לומר את דעתי? אני לא חושב. אנחנו חיים במדינה מיוחדת. אני בדר"כ מסכים עם מה שסבר כותב, אבל הפעם הוא מדבר דברי אוטופיה תלושים מהמציאות. רוב הטענות נגד המילואימניקים המתלהמים באות כפרופוגנדה זולה לאולמרט וממשלתו, להתחמק מהביקורת. האם שלילת הלגיטימציה למילואימניקים מחזקת את הלגיטימציה לממשלת אולמרט? ממש לא, לדעתי. אבל זה פועל יוצא משלילה זאת.

אני לא חושב שסבר מנסה לעשות תעמולה לאולמרט, כי אין לי ספק שיש לו ביקורת נרחבת על ממשלתו, ממאמרים שלו שקראתי. אני מאמין שהוא באמת מחזיק בדיעות שהוא כותב, אבל אני חושב שהן תלושות מהמציאות, לפחות מזאת שלנו.

חוסר תקציב אה..

התקציב של צה"ל מנופח שצריך לקצץ אותו,העניין הוא שכספים הולכים שם על שטויות

אבל צה"ל הוא פרה קדושה שאף אחד לא רוצה לגעת בה

הנושא הוא סדר עדיפויות טהור.

מי מכם עוד זוכר את הדיון מלפני שנה בו דנו האם לבטל כליל את פרוייקט המרכבה בסך מיליארד שקל בשנה בגלל חוסר צורך.

הקונספט היה שניתן לנצח מלחמות עם חיל האויר ובקטנה להשלים את המשימה בעזרת החי"ר כאשר השיריון הוא לחיפוי בלבד.

במצב הנ"ל באמת המערכת המדוברת מיותרת וחבל על הכסף.

התברר במלחמה שהקונספט היה שגוי, או לחילופין שכניסת הכוחות היה מיותר.

המשפט "יש כסף" הוא משפט אוילי, השאלה איפה הכסף ומה האלטרנטיבה.

למה לא למגן גם את כל האכזריות ?

הרבה לוחמי חי"ר נהרגו מירי נ"ט למבנים, בואו נפתח מנגנון נייד גם...

הרי זה לא נגמר

וכן זה עולה בחיי אדם, אבל גם חוסר בתקציב הבריאות עולה בחיי אדם וכנ"ל לגבי רווחה.

הצבא צריך לקבל בראש ברמה הטאקטית (הפעלת החי"ר בצורה תמוהה) והלוגיסטית (חוסר מים לחיילים, מקומם) וזהו.

השיטה של חיפוש ראשים לעריפה לא פותרת כלום מלבד רגש נקמה.

א. זה לא אומר שזה נכון.

ב. זה לא אומר שזה לא היה ככה בעבר, פשוט יכול להיות שאז היה הרבה פחות תקשורת ולא שמעו על זה.

א. זה נכון. היה מחסור בציוד, היו בעיות לוגיסטיות. וגם אם לא היה לי את המידע הזה ממקור כמעט ראשון, יש יותר מדי עדויות. כשכמה אנשים אומרים לך שאתה שיכור, לך לישון.

ב. זה לא הופך את זה לבסדר... זה מזכיר לי כלמיני טענות של אנשים מבוגרים (שלא להגיד זקנים) ש"פעם הצבא היה צבא", "פעם עבדנו קשה והיום מתבטלים" וכו'. אולי זה נכון, אבל החיים ממשיכים ומתקדמים, וטעויות צריך לתקן.

חוסר תקציב אה..

התקציב של צה"ל מנופח שצריך לקצץ אותו,העניין הוא שכספים הולכים שם על שטויות

אבל צה"ל הוא פרה קדושה שאף אחד לא רוצה לגעת בה

אני מסכים איתך שכספים הולכים על שטויות, ואני לא אומר שצריך להסכים עם זה, אבל צריך לזכור שבכל ארגון בסדר גודל כזה, ועם מאפיינים כאלה, יש המון בזבוז והמון דברים שלא מתפקדים ב-100%.

אבל אני לא מסכים איתך שצריך לקצץ בתקציב. רק שתדע שבשנים האחרונות קיצצו את תקציב הבטחון בעשרות אחוזים - וחלק מהתוצאות של זה נראות במלחמה: חוסר באימונים למילואימניקים למשל. אתם יודעים שבדיונים האחרונים על מילואים רצו לקצר את שירות המילואים של חיילים למשהו כמו כמה ימים כל 3 שנים? כי הרי מי צריך מילואים, יש לנו צבא סדיר קטן וחכם... טוב, משהו אומר לי שזה לא יקרה בשנה-שנתיים הקרובות.

בכל מקרה, אין פה אף אחד (כולל מר פלוצקר) שיודע איך כדאי וצריך לחלק את הכסף. חוץ משיקולים בלתי תלויים, יש פה המון פוליטיקה, השקפות עולם וצורות חשיבה שונות. ואין פתרון אחד שהוא נכון.

אבל לא על זה הדיון.

כשקמה קבוצה של מילואימניקים שחזרו מהקרב ומחליטה להציג עמדות פוליטיות בהפגנות וצעדות, יש לה הרבה כוח.

צריך לעשות את זה מאוד מאוד בזהירות

טופגאן,לפי מה שאני הבנתי היו בעיות לוגיסטיות בגלל שהיום יש נגד אחד שמטפל בימ"ח שלא עומד בעומס(בעבר היו 3 לפחות)